‘Integratie is een proces dat heel veel tijd kost’, zegt Leo Lucassen. ‘Wil je het goed in kaart brengen, begrijpen en daar vervolgens zinnige conclusies aan verbinden, dan moet je een heel lange termijn bestuderen. Wetenschappers doen dat, politici niet.’
Migratiehistoricus Leo Lucassen is één van de weinige wetenschappers die zich op Twitter uitspreekt over actuele onderwerpen. Hij beschouwt dat als een maatschappelijke verantwoordelijkheid. In zijn tweets laakt hij rechts-extremisme, factcheckt hij onjuiste uitspraken over de vluchtelingenkwestie en bekritiseert hij Donald Trump en Geert Wilders. Hij verklaarde onlangs tijdens het veelbesproken debat De vijfde colonne (het idee dat een groep mensen in een land of een andere eenheid, voor de vijand werkt; het idee suggereert een georganiseerd complot) over de ‘mislukte’ integratie, georganiseerd door Leefbaar Rotterdam, dat er geen vijfde colonne is in Nederland en dat hij zich juist zorgen maakt om het feit dat een groep mensen het land blank wil houden. De Kanttekening sprak Lucassen, onder meer over term de term integratie, de bewering dat de integratie is mislukt, het moeizame vestigingsproces van Turkse en Marokkaanse Nederlanders, Turkse Nederlanders die trouw zijn aan Recep Tayyip Erdogan, de angst voor moslims in Europa, GeenStijl, de neergang van de PvdA en de opkomst van Denk.
Wat is integratie?
‘Daar kun je van alles onder verstaan. Als wetenschapper kijk ik vooral naar identificationele en structurele integratie. In beide dimensies gaat het erom in hoeverre migranten en autochtonen op de langere termijn op een aantal vlakken dichter bij elkaar komen of op elkaar gaan lijken. Dat is een tweezijdig proces. Bij identificationele integratie gaat het om wederzijdse identificatie, dus of je de ander beschouwt als iemand met wie je je verwant voelt. Bij structurele integratie gaat het om zaken als onderwijs, werk en wonen. Hoe doen migranten en hun nakomelingen het in het onderwijs en op de arbeidsmarkt? Waar wonen ze, verspreid of dicht bij elkaar? Identificationele integratie kun je meten door te kijken naar met wie mensen trouwen. Als mensen voornamelijk binnen de eigen groep blijven trouwen, ook over generaties, dan kun je concluderen dat er op dit punt blijkbaar een drempel is. Die kan onder meer religieus van aard zijn. Je kunt ook kijken naar vriendennetwerken en verengingen. Hebben Turkse Nederlanders bijvoorbeeld vooral vrienden met een Turkse achtergrond? Zijn zij vooral lid van ‘etnische’ of algemene verenigingen? Sommige groepen zijn goed geïntegreerd op structureel gebied, maar niet op identificationeel vlak, zoals Chinese Nederlanders. Ze hebben goede banen, zijn hoogopgeleid en wonen verspreid, maar trouwen vooral binnen de eigen groep.’
In het boek Winnaars en verliezers: een nuchtere balans van vijfhonderd jaar immigratie (2011), dat je samen met je broer schreef, beschrijven jullie het belang van de slechte timing van het begin van het vestigingsproces van onder meer Turkse en Marokkaanse ‘gastarbeiders’. Dat had een belangrijke rol in het moeizaam verlopen van hun integratieproces. Kan je dat kort samenvatten?
‘Het begin van het massale vestigingsproces van Turkse en Marokkaanse Nederlanders vond plaats op een bijzonder ongelukkig moment. Ongelukkig met name in economisch opzicht. Het viel namelijk samen met een vrij lange recessie die aan het einde van de jaren zeventig inzette. Net toen de economie verslechterde, kwam de gezinshereniging op gang. Heel veel migranten verloren hun baan, omdat ze waren geworven voor sectoren, zoals textiel en scheepswerven, en juist daar sloten bedrijven massaal hun deuren. Samen met hun gezinnen die pas waren overgekomen leefden ze in de slechtste huizen in de slechtste wijken van de grote steden. En dan moet hét integratieproces nog beginnen. Bovendien waren deze ‘gastarbeiders’ geselecteerd op lage scholing en spraken velen van hen nauwelijks Nederlands. Dat het vestigingsproces moeizaam zou verlopen, was onvermijdelijk. Het ging gepaard met allerlei sociale en culturele problemen. Als je iets zinnigs wil zeggen over hoe hun nakomelingen het nu doen, dan moet je heel goed rekening houden met dit uitgangspunt.’
In integratiemonitors delven Turkse en Marokkaanse Nederlanders het onderspit bij vergelijkingen met willekeurige autochtone Nederlanders. Voor een realistische weergave van het integratieniveau, pleit jij ervoor Nederlanders met een migratieachtergrond te vergelijken met autochtone Nederlanders met vergelijkbare sociaal-economische achtergronden, uit de lagere arbeidersmilieus. In hoeverre zou dat het doemscenario dat sommigen propageren over de integratie, ontkrachten?
‘Er zou een florissanter beeld ontstaan voor Nederlanders met een migratieachtergrond. Het doemscenario wordt inderdaad heel sterk gestimuleerd door de manier waarop integratie wordt gemeten. Het vergelijken van kinderen van laaggeschoolde arbeidsmigranten met het gemiddelde niveau van hun Nederlandse leeftijdsgenoten, zonder essentiële sociaal-economische factoren in acht te nemen, is een wedstrijd die Turkse en Marokkaanse Nederlanders op dit moment niet kunnen winnen. Hun ouders hadden nauwelijks scholing, onder hen waren veel analfabeten, en bovendien begonnen ze dus op een heel ongelukkig moment aan hun integratieproces. Als je daar geen rekening mee houdt bij het beoordelen van hoe het nu gaat met hun kinderen, dan snap je niet wat er aan de hand is. Daarom pleit ik voor vergelijkingen op basis van vergelijkbare sociaal-economische achtergronden. Als je de tweede generatie dan gaat vergelijken, dan zou het mij niet verbazen als blijkt dat Turkse en Marokkaanse Nederlanders het veel beter doen. Daar weten we over een jaar of vier meer over. Ik ga er zelf binnenkort samen met het Nederlands Interdisciplinair Demografisch Instituut onderzoek naar doen.’
Er is dus genoeg reden voor optimisme?
‘Uit de integratiemonitor van vorig jaar van het Centraal Bureau voor de Statistiek blijkt hoe snel sommige Turkse en Marokkaanse Nederlanders hun onderwijsachterstanden aan het inhalen zijn. Een deel van hen doet het wonderbaarlijk goed, vooral als je bedenkt dat ze de kinderen zijn van niet of nauwelijks geschoolde of soms zelfs analfabete ‘gastarbeiders’. Ze maken enorme sprongen. Wat betreft sociale mobiliteit bijvoorbeeld gaat het zelfs vaak om veel grotere sprongen dan vergelijkbare autochtone Nederlanders van dezelfde leeftijd. Met andere Turkse en Marokkaanse Nederlanders gaat het veel minder goed. Ze hebben bijvoorbeeld een strafblad en geen opleiding of baan. En anderen zitten er tussenin, het is nog niet goed te zeggen waar zij zullen eindigen. Al met al, als je je realiseert waar deze mensen vandaan komen en de ongelukkige timing van het vestigingsproces in acht neemt, dan hoeven we echt niet te klagen. Sterker nog, dan zie je dat er op een aantal punten echt verrassend positieve ontwikkelingen zijn. Ik ben dan ook gematigd optimistisch. Dat wil niet zeggen dat er geen problemen zijn, die zijn er wel, zoals werkloosheid en criminaliteit. En die moeten aangepakt worden, net als bij andere Nederlanders die in een vergelijkbare positie zitten.’
Hoe problematisch is de toenemende aantrekkingskracht van het salafisme?
‘Een minderheid van de moslims in Nederland voelt zich aangetrokken tot het salafisme, maar goed, het zijn er nog steeds veel en gezien de zeer conservatieve ideologie kan ik mij goed voorstellen dat daar zorgen over bestaan (volgens ruime schattingen van deskundigen zijn er dertig- tot veertigduizend salafisten in Nederland, red.). Daar staat tegenover dat in het algemeen de religiositeit van de tweede generatie Turkse en Marokkaanse Nederlanders eerder af- dan toeneemt. En voor zover de tweede generatie religieus blijft, dat staat structurele integratie niet in de weg, blijkt uit onderzoek van Mieke Maliepaard van het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum. Je ziet dus heel verschillende ontwikkelingen. Dan kun je je wel volledig concentreren op dat clubje salafisten, maar feit is dat ze een klein deel van het geheel vormen. Voor dit soort nuances is nauwelijks ruimte in het integratiedebat.’
Oversimplificeren politici integratie, bewust of onbewust, met uitspraken als ‘de integratie is mislukt’?
‘Ja, dat doen ze zeker. Ze gooien het op een grote hoop. Dat bemoeilijkt het integratiedebat. Het is begrijpelijk dat politici complexe onderwerpen, zoals integratie, simpel willen uitleggen. Daar is niets mis mee. Maar wat ze in dit geval ook doen, is dat ze integratie als een politiek en normatief begrip gebruiken. Integratie is een proces dat heel veel tijd kost. Wil je het goed in kaart brengen, begrijpen en daar vervolgens zinnige conclusies aan verbinden, dan moet je de lange termijn bestuderen. Wetenschappers doen dat, politici niet. Politici zijn ongeduldig. Ze spraken al in de jaren negentig van de ‘mislukte’ integratie van Turkse en Marokkaanse Nederlanders. En dat terwijl de tweede generatie toen – letterlijk – nog in de kinderschoenen stond. De verwachting dat migranten volledig integreren binnen twintig jaar, voor zover volledige integratie überhaupt mogelijk is, is volstrekt onrealistisch.’
Politici benoemen zowel echte als zelfgecreëerde ofwel ingebeelde problemen om zich vervolgens te presenteren als ‘de oplossing’. Dat is vintage Machiavelli, een blauwdruk voor electoraal succes.
‘Toen een parlementaire enquêtecommissie op basis van een heel uitgebreid onderzoek, onder leiding van de VVD’er Stef Blok, in 2004 constateerde dat de integratie in ieder geval gedeeltelijk was gelúkt, was de Tweede Kamer te klein. Dat mocht je niet zeggen, want we wisten toch allemaal dat de integratie compleet mislukt was! Politici zijn inderdaad geneigd te focussen op zaken die niet goed gaan, zoals criminaliteit en werkloosheid, en die dan vervolgens heel sterk uit te vergroten en aan etniciteit te koppelen. Stemmen trekken is natuurlijk vaak de belangrijkste drijfveer. Positieve ontwikkelingen worden vaak niet of nauwelijks waargenomen. En zelfs als ze worden gezien, worden ze vaak niet benoemd. Als je zegt dat de integratie is mislukt, wat bedoel je daar dan eigenlijk mee? Dat er nooit meer iets zal worden van de mensen op wie je doelt? Het is nogal een boude uitspraak, die ook echt geen recht doet aan de realiteit die geschetst wordt door allerlei onderzoeken, met name die van de overheid zelf. Blijkbaar lezen politici al die integratiemonitoren niet. Dat zijn allemaal zéér degelijke onderzoeken. Neem het Turks nationalisme van Turkse Nederlanders waar nu zo veel ophef over is. Daar zoomen politici enorm op in. Daarbij verliezen ze vaak uit het oog dat ze maar naar een deel van het geheel kijken. Zo zwaaien veruit de meeste Turkse Nederlanders niet met Turkse vlaggen op straat. En ja, 70,7 procent stemde bij het recente grondwetsreferendum in Turkije voor het beleid van Erdogan, maar de opkomst was nog geen 47 procent, wat de steun terugbrengt naar ongeveer een derde van de Turks-Nederlandse stemgerechtigden. Blijkbaar voelden veel Turkse Nederlanders zich helemaal niet zo betrokken bij de huidige Turkse politiek. Maar wat blijft hangen in het publieke debat is die 70,7 procent. Politici benoemen dit soort feiten zelden. In plaats daarvan doen ze paniekerig en extreem negatief. Voor alle duidelijkheid, er zijn wel degelijk problemen, dat ontken ik niet! Maar je moet ze wel in de juiste context plaatsen en dat doen politici vaak niet.’
Feit blijft dat de bewering dat de sociaal-culturele integratie van de Turkse Nederlanders is mislukt, niet zomaar uit de lucht komt vallen. Ongeveer een derde van de 252.839 Turks-Nederlandse stemgerechtigden, is inderdaad een minderheid, maar nog steeds een niet te verwaarlozen aantal. We hebben het over ruim 80.000 mensen die een autocraat steunen die mensenrechten aan zijn laars lapt en Nederlanders heeft aangemerkt als ‘nazioverblijfselen en fascisten’.
‘Wanneer vinden wij dat de sociaal-culturele integratie gelukt is? Wanneer de Turkse Nederlanders een kopie zijn van ‘de’ autochtone Nederlanders? Als dat de maatstaf is en dat is inderdaad de maatstaf die velen hanteren, dan kan integratie per definitie niet slagen. Feit is echter dat dit soort processen zich anders voltrekken. Mensen behouden namelijk altijd deels hun eigen kenmerken. Ik zou niet weten wat daar slecht aan is, zolang ze zich aan de Grondwet houden. Als je zegt dat iets is mislukt, dan zeg je dat het nooit meer lukt. Het is een eindpunt. Het enige wat je kunt constateren, is dat er nogal wat Turkse Nederlanders zijn die zich om welke reden dan ook meer veréénzelvigen, politiek gezien, met Turkije, in dit geval met Erdogan, dan met de Nederlandse politiek. Dat is opmerkelijk, want je verwacht dat de mensen die hier geboren zijn zich meer op de Nederlandse politiek en samenleving richten. Hoe komt het dat deze mensen dat niet doen? Daar zijn verschillende redenen voor. Eén daarvan is het Turks nationalisme. Turkije kent al sinds Mustafa Kemal Atatürk een zeer nationalistische politieke cultuur. De meeste Turken zijn opgegroeid met de vanzelfsprekendheid van Turkije als het beste land, een grote natie waar je eigenlijk altijd onderdeel van blijft. Het is een vrij extreme vorm van nationalisme, dat veel sterker is dan het Nederlands nationalisme. Een andere reden is dat de Turkse staat het nationalisme ook exporteert en in stand probeert te houden door actief greep te houden op wat ze beschouwt als haar staatsburgers, onder meer via moskeeën, die rechtstreeks worden aangestuurd door het Turkse Presidium voor Religieuze Zaken, Diyanet. Ankara doet er van alles aan om de migranten in Europa aan zich te binden. Een andere reden is dat de overgrote meerderheid van de Turkse ‘gastarbeiders’ zijn geworven in het meest conservatieve deel van Turkije, het platteland in Anatolië. Dat zijn gemeenschappen die vrijwel altijd, waar dan ook ter wereld, conservatiever zijn. Een andere reden heeft betrekking op het feit dat sommigen zich hier niet thuis voelen. Ik begrijp dat. Als Turkse Nederlanders keer op keer te horen krijgen, in de media of op straat, dat ze anders zijn, dat ze hier niet thuishoren, en met discriminatie op de arbeidsmarkt worden geconfronteerd, dan kan dat er toe leiden dat ze zich terugtrekken in de eigen kring. Uiteindelijk is de vraag, moeten we het erg vinden dat al die vlaggenwaaiers zich sterk verbonden voelen met Turkije?’
Waar ligt de grens?
‘Die ligt bij het overtreden van de wet. Daar is in dit geval wel sprake van, aangezien er veel meldingen zijn van intimidatie en bedreiging van gülenisten. De overheid moet heel duidelijk maken dat dat absoluut niet kan en de daders vervolgen. Als je Turkse conflicten importeert naar Nederland, dan overschrijd je een rode lijn. Je ondermijnt daarmee de fundamenten van onze rechtsstaat. In die zin zijn de Turkse spanningen hier zorgwekkend, absoluut.’
Hoe moet de overheid omgaan met mensen die hier zijn geboren, maar dit land haten?
‘Er zijn ook autochtone Nederlanders die dit land haten. Dat valt onder de vrijheid van meningsuiting. De overheid moet pas ingrijpen als de wet wordt overtreden. Breivik haatte Noorwegen, althans het Noorwegen zoals hij dat voor zich zag. Als gevolg daarvan heeft hij een verschrikkelijke terreuraanslag gepleegd. Maar het had ook zo kunnen zijn dat hij dat niet had gedaan en het niet had willen doen, maar wel heel zijn leven een hekel had gehad aan zijn land. Mensen hebben, of je het leuk vindt of niet, recht op haat.’
Sommige mensen die racisme en andere vormen van discriminatie aan de kaak stellen worden beroepsslachtoffers genoemd. Wat vind je daarvan?
‘Er wordt nu veel over beroepsslachtoffers gesproken. Wat daarmee wordt bedoeld, is mij niet geheel duidelijk. Je kunt blijkbaar blijven hangen in slachtofferschap. Je kunt ook zeggen: het is klote dat ik word gediscrimineerd, maar ik laat mij er niet onder krijgen, ik ga twee keer zo hard mijn best doen. Tuurlijk is dat een goede reactie. Maar evenzeer is het een goede reactie om discriminatie aan te kaarten. Wat je nu te vaak ziet, is dat mensen die dat doen, onterecht worden weggezet als beroepsslachtoffers. Dat keur ik af. Het is heel belangrijk om structurele discriminatie aan te pakken, niet alleen moreel gezien, maar ook omdat het de samenleving veel geld kost. Discriminatie belemmert het zo goed mogelijk benutten van menselijk kapitaal. Zo creëert het meer werkloosheid en criminaliteit, omdat sommige mensen die niet aan de bak komen crimineel worden, en het zorgt ervoor dat mensen onder hun niveau werken.’
Nooit eerder hebben zo veel moslims gewoond in Europa. Mensen vrezen dat de islam steeds meer voet aan de grond krijgt. Sommigen spreken zelfs van ‘islamisering’ en beweren dat de moslims een gevaar vormen voor Europa. Wat vind jij van dit soort claims?
‘Het idee dat Europa wordt bedreigd door ‘de’ moslims, is écht grote flauwekul. Als je je puur focust op onderzoeksresultaten, dan snap je dat. Moslims vormen maar een klein deel van de Europese bevolking, nog geen vijf procent. In Nederland gaat het om vijf tot zes procent. In Oost-Europa woont bijna geen enkele moslim. Het idee dat moslims de boel gaan overnemen, is dus puur getalsmatig gezien, moeilijk vol te houden. Daar komt bij dat verreweg de meeste moslims dat ook helemaal niet willen. De meeste moslims hebben tamelijk gematigde opvattingen over allerlei zaken en 99,9 procent van de moslims moet helemaal niets hebben van terrorisme. Bovendien zijn de meeste slachtoffers van terreurgroepen als IS en al-Qaeda zelf moslim. ‘Europa islamiseert’, ‘Europa verandert in een Eurabië’, ‘de moslims vormen een bedreiging voor Europa’. Zulke claims zijn heel gevaarlijk. Volgens de retoriek achter zulke claims moet in feite iedere moslim beschouwd worden als een potentiële verdachte. Het doet mij erg denken aan het antisemitisme voor de Tweede Wereldoorlog. Het is héél vergelijkbaar. Toen werden vergelijkbare beschuldigingen geuit tegen de joden. De joden zouden in het geheim Europa verjoodsen en overnemen. Zulke complottheorieën en verdachtmakingen kunnen er al heel gauw toe leiden dat alle moslims onder vuur worden genomen. Onder extreme politieke omstandigheden kan dat tot grote rampen leiden, zoals de Holocaust en de Armeense Genocide, waarbij Turkse nationalisten, de Jonge Turken, de Armeniërs ervan beschuldigden een vijfde colonne te vormen, hebben laten zien. Dat alles neemt natuurlijk niet weg dat er inderdaad heel akelige clubjes en individuen bestaan die zich beroepen op de islam. Sommige orthodoxe stromingen in de islam kunnen, bewust of onbewust, radicalisering stimuleren en legitimeren en leiden tot terrorisme. Hoewel de extremisten maar een zeer kleine minderheid van de moslims vormen, kunnen ze ongelofelijk veel schade en leed berokkenen. Een paar terroristen is genoeg om een enorme impact te hebben op de samenleving, zoals de aanslagen in Parijs, Brussel en recentelijk Manchester hebben aangetoond. Overigens valt op dat de meeste plegers van dit soort aanslagen tot kort voor hun daad nauwelijks religieus waren, om vervolgens in rap tempo te radicaliseren, waarbij ze zich ineens op de islam beroepen.’
Jij bent één van de weinige wetenschappers die zich op Twitter uitspreken over actuele issues. Beschouw je dat als een maatschappelijke verantwoordelijkheid? En wat vind je ervan dat zo weinig wetenschappers van zich laten horen op social media?
‘Ja, ik zie het als een maatschappelijke verantwoordelijkheid. Het is een medium waarmee je wel impact kunt hebben. In zijn algemeenheid vind ik het een opdracht en een taak voor wetenschappers om datgene wat zij weten en onderzoeken, te verspreiden onder een zo breed mogelijk deel van de bevolking. Dat wordt valorisatie genoemd. Twitter is één van de tools die je kunt gebruiken om dat te doen. Wetenschappers moeten zich meer rekenschap geven van wat ze doen met hun kennis. Maar de mate van belangstelling die je als wetenschapper op Twitter kunt bereiken wordt natuurlijk grotendeels bepaald door het onderwerp waarmee je je bezighoudt. Ik houd me nu toevallig bezig met een thema waarover veel politiek en maatschappelijk gedoe is. Ik had ook de agrarische geschiedenis kunnen onderzoeken. Dan kun je twitteren wat je wil, maar je zult weinig volgers krijgen. Maar er zijn ook wetenschappers die ik graag wat vaker zou willen horen in het publieke debat. Veel wetenschappers die onderwerpen behandelen waarover behoefte is aan kennis, hoor je niet of nauwelijks. Ze moeten hun kennis beter uitventen.’
Op Twitter heb je meermaals felle kritiek geuit op Trump. Wat bevalt je niet aan hem?
‘Hij is volstrekt incompetent. Nu is de wereld bezaaid met incompetente mannen en vrouwen, maar deze man is toevallig wel de belangrijkste machtigste politicus ter wereld. Ik maak me er ernstig zorgen over dat zó iemand op zó een plek terecht is gekomen. Een groot punt van zorg zijn de consequenties van zijn presidentschap voor het armere deel van Amerika, dat gewoon keihard is genaaid, om het maar even ondiplomatiek te zeggen. Zijn binnenlands beleid, zoals het afschaffen van Obamacare, laat zien dat de armsten het gelag gaan betalen. Dat vind ik vanuit het oogpunt van sociaal-economische gelijkheid een zeer problematische ontwikkeling. Een ander pijnpunt is dat deze man een bedreiging vormt voor de democratie. Hij ondermijnt de vrije pers en maakt het uitsluiten van mensen op etnische, religieuze en seksuele gronden salonfähig. En dat is iets wat zich niet tot Amerika beperkt. Je ziet dat ook bepaalde groeperingen in Europa zich steeds meer gelegitimeerd voelen in hun extremisme door het feit dat er nu zo iemand in het Witte Huis zit. In een recent gepubliceerd onderzoeksrapport over de groei van extreem-rechts in Nederland wordt daarnaar verwezen. Het enige positieve dat je over Trump kan zeggen, is dat veel Europeanen inzien dat je met populisme niet veel opschiet. Dat heeft een grote rol gespeeld in de overwinning van Emmanuel Macron, Angela Merkels goede performance in de recente peilingen en het feit dat de PVV minder zetels heeft behaald dan de hoge aantallen die sommige peilingen voorspelden. In die zin heeft Trumps presidentschap ook gunstige effecten.’
GeenStijl staat onder druk vanwege seksisme. Sommigen pleiten voor de sluiting van de weblog. Wordt GeenStijl’s vrijheid van meningsuiting ondermijnd?
‘Sluiten hoeft niet van mij. Maar voor zover de vrijheid van meningsuiting van GeenStijl nu wordt ondermijnd, dat heeft ze toch écht aan zichzelf te danken. Ook GeenStijl moet zich aan een aantal spelregels houden. Regels die te maken hebben met zaken als fatsoen, belediging, discriminatie en het aanzetten tot haat of geweld. Als je over de schreef gaat, dan moet je niet vreemd opkijken wanneer mensen zich tegen je verzetten en je een hoop tegenwind krijgt. Dan moet je ruggengraat tonen en niet onmiddellijk janken en klagen dat je wordt gedemoniseerd en noem het allemaal maar op. Precies wat ze zelf tegenover anderen doen. Wees dan een vent óf een vrouw en zeg dat je seksisme normaal vindt, punt. GeenStijl krijgt nu een koekje van eigen deeg. De bal wordt hard teruggekaatst. Dat is ook niet zó verwonderlijk als je kijkt naar wat GeenStijl’ers zelf allemaal gedaan hebben. Ze hebben een hoop onzin verkondigd over vluchtelingen, Nederlanders met een migratieachtergrond en veel andere groepen en personen, waar overigens vaak helemaal geen ophef over was. Bovendien waren ze zelf niet vies van karaktermoord.’
PvdA-kopstuk Ronald Plasterk pleitte er onlangs in de Volkskrant voor dat Tweede Kamerleden van zijn partij zich ondergeschikt maken aan GroenLinks-leider Jesse Klaver, zodat een brede linkse partij kan ontstaan. Wat is jouw visie op de neergang van de PvdA? Is de houdbaarheidsdatum van de partij verstreken? Moet ze opgeheven worden?
‘Nee, maar de leiding van de partij moet wel heel goed nadenken over haar koers en positionering binnen het linkse veld. De partij heeft momenteel twee grote problemen. Ten eerste is ze als sociaal-democratische partij wel heel ver meegegaan in wat we nu het neoliberalisme noemen, vooral in de paarse kabinetten van de jaren negentig. Daardoor is de klassieke achterban zich steeds minder gaan herkennen in de partij. Ten tweede worstelen ze met het migratievraagstuk. Daar heb ik Lodewijk Asscher wel eens over gesproken. Er is een stroming binnen de partij die zegt dat je heel solidair moet zijn met migranten, maar een deel van de klassieke achterban heeft daar moeite mee. Om dat deel binnenboord te houden of terug te winnen, moet je heel goed uitleggen dat je ook wel degelijk naar problemen wil kijken en ze wil oplossen, maar dat je principieel niet onderscheid tussen ‘wij’ en ‘zij’ wil maken, omdat dat ingaat tegen alle principes van de sociaal-democratie. Dat is helemaal geen gemakkelijke opdracht. Maar dat ze daar de afgelopen decennia niet in zijn geslaagd, is duidelijk. Alleen als de PvdA daarin slaagt, heeft ze toekomst.’
Wat vind je van Denk?
‘Op aanvraag van de actiegroep Ieder1 heb ik voor de Tweede Kamerverkiezingen van 15 maart verkiezingsprogramma’s gescoord op inclusiviteit. Daar kwam Denk erg goed uit. Kijk je alleen naar wat er op papier staat, dan is het een heel inclusieve partij als het gaat om bijvoorbeeld migratie en emancipatie. Maar als je vervolgens kijkt naar bepaalde uitspraken van de leiders van deze partij, vooral over de situatie in Turkije; daar word ik een stuk minder blij van. Het is dan ook zeker geen partij waar ik op zou stemmen. Aan de andere kant, het is wel een interessante partij. Waarom? Omdat voor het eerst in de Nederlandse geschiedenis nakomelingen van migranten een partij hebben opgericht, met als reden dat ze zich niet meer thuis voelen bij de reguliere Nederlandse partijen. Wat je daar dan verder ook van vindt, dat op zichzelf is een vorm van emancipatie.’
In een opiniestuk in de NRC over de vluchtelingenkwestie schrijf je dat de Europese Unie moet bewijzen dat ze een waardegemeenschap is met humanitaire beginselen en onderlinge solidariteit als belangrijkste elementen. Op het internationale toneel spelen morele waarden echter meestal vrijwel geen rol. Bijna alles draait om belangen en het maximaliseren van macht, zoals internationale betrekkingen-experts zoals Hans Morgenthau, Stephen Walt en John Mearsheimer hebben geconstateerd. Is het niet naïef om te verwachten dat internationale actoren prioriteit toekennen aan morele waarden?
‘Het zou wel heel cynisch zijn om te verwachten dat ze dat niet doen. Natuurlijk weet ik dat het draait om belangen, dat er Realpolitik is, dat is altijd al zo geweest en dat zal altijd zo blijven. Maar het is geen zero-sum game, het is niet het één of het ander. De belangen zijn er en ze zullen altijd interfereren met morele waarden. Maar dat wil niet zeggen dat je daarom bijvoorbeeld op moet houden met het promoten van mensenrechten. In de EU-wetgeving zijn allerlei morele waarden vastgelegd. De EU is verplicht daarnaar te handelen. Overigens is het op de lange termijn ook erg dom om dat niet te doen. Het is dus niet alleen the right thing to do, maar ook the smart thing to do. Als we bijvoorbeeld het Midden-Oosten en Noord Afrika keihard uitknijpen en geen migranten meer toelaten, dan is het zeer de vraag of dat op de langere termijn een verstandig beleid is. Zo kan het extremisme voeden en creëren en ertoe leiden dat we menselijk kapitaal in die continenten niet benutten.’
