De Turkse president Erdogan vraagt Zweden hoogstpersoonlijk om de uitlevering van journalist Bülent Kenes, die Turkije ontvluchtte vlak na de coup van 2016. Turkije ziet Kenes als prominent lid van Gülenbeweging, die volgens Erdogan achter de coup zit. Maar Kenes ziet Zweden niet buigen voor deze ‘onredelijke eisen van een despoot’.

Erdogan roept NAVO-aspirant Zweden nogmaals op om alle ‘terroristen die misbruik maken van de Zweedse democratie’ uit te leveren aan Turkije. Daarmee bedoelt hij dissidente Koerden en mensen die geassocieerd worden met de Gülenbeweging. Slecht nieuws voor Bülent Kenes, oud-hoofdredacteur van de aan de Gülenbeweging gelieerde krant Zaman. Erdogan noemde expliciet zijn naam tijdens een persconferentie met de Zweedse premier Ulf Kristersson, die vorige week in Ankara was om de plooien glad te strijken.

Turkije wil dat de Zweden de uitlevering van ‘terroristen’ serieus zal nemen. Deze zomer waren daar al afspraken over gemaakt, maar volgens Turkije vat Zweden die te vrijblijvend op. Erdogan dreigt alsnog met een veto vanuit het parlement van Turkije, dat als NAVO-lid de Zweedse lidmaatschapsaanvraag nog moet goedkeuren. De Zweedse premier zei de eerdere afspraken volledig uit te voeren, maar ging niet in op het deportatieverzoek voor Kenes. Voor Kenes zijn de Zweedse rechtsstaat, Europese asielverdragen en het internationale humanitaire recht, waar Zweden zich altijd loyaal aan heeft verklaard, het enige houvast.

‘Afgezien van AKP-trollen op sociale media hebben niet veel mensen mij lastiggevallen’, vertelt Kenes als we hem vragen of hij nu extra wordt bedreigd. ‘Helaas zijn mijn familie en ik gewend geraakt aan dergelijke onaangename situaties. We zijn bekend met dergelijke aanvallen uit onze jaren in Turkije’, zegt hij met een glimlach via Zoom.

Kenes oogt koelbloedig. Hij zegt naar de persconferentie van Erdogan met een ‘pokerface’ te hebben gekeken, om zijn familie niet ongerust te maken. Intussen wordt de journalist in het geheim gevolgd door Turkse staatsmedia. Zo publiceerde de Erdoganistische krant Sabah in het geheim genomen foto’s van deze ‘terrorist’ en publiceerde aHaber TV een video van hem.

‘Het is duidelijk dat deze beelden en foto’s niet het solowerk zijn van journalisten als Abdurrahman Simsek (Sabah, red.), die in verband wordt gebracht met de Turkse inlichtingendienst’, zegt Kenes. ‘Ze werken waarschijnlijk met een groot team. Ze moeten zich bijvoorbeeld dagenlang voor de Lidl (een Duitse supermarktketen, red.) hebben verstopt om mij te filmen en foto’s van mij te maken. Ze hebben die beelden op twee verschillende data gemaakt. Dit is geen journalistiek werk. Het is een geval van ‘vluchtelingen bespioneren’, dat rechtstreeks verband houdt met de Turkse inlichtingendienst.’

U ziet er niet echt bang uit. Bent u echt niet bang dat Zweden u toch zal uitleveren?

‘Natuurlijk kan ik niet zeggen dat het me niet helemaal raakt. Natuurlijk heeft het effect. Ik zou zoiets niet willen meemaken, maar Zweden is een ontwikkelde rechtsstaat. Ik word beschermd door de Zweedse wet en de internationale verdragen waaraan Zweden gebonden is.

‘Natuurlijk maakt Zweden een buitengewone tijd door vanwege de Russische dreiging. De NAVO-lidmaatschapsaanvraag van Zweden is een grote en paradigmatische verandering, na tweehonderd jaar neutraliteit. Maar in Zweden staan de mensenrechten, de vrijheid van meningsuiting en de persvrijheid voorop. Deze zijn sinds 1776 grondwettelijk gewaarborgd. Met meer dan 250 jaar traditie en de waarden die Zweden tot Zweden maken, verwacht ik niet dat ze deze lange traditie opgeven en toegeven aan de onredelijke eisen van een despoot.’

Maar de situatie lijkt te zijn veranderd. Zweden kent sinds kort een rechtse regering, die ook luistert naar geluiden die vluchtelingen sowieso niet willen opvangen. De regering zou eieren voor haar geld kunnen kiezen en een paar Turkse dissidenten kunnen uitleveren om toch NAVO-lid te worden.

‘Natuurlijk: als je mij zes of zeven maanden geleden had gevraagd hoe ik mij voelde, zou ik u gezegd hebben dat ik mij geen enkele zorgen maakte. Vandaag baren de onderhandelingen over het NAVO-lidmaatschap en de verschuiving naar rechts in de binnenlandse politiek van Zweden mij wel zorgen. Maar een grote meerderheid vindt de mogelijke uitlevering van politieke vluchtelingen in onderhandelingen met Erdogan verraad aan alle waarden en tradities die Zweden tot Zweden maken. Sommigen zeggen zelfs dat de regeringscoalitie het niet zou overleven als de huidige regering geneigd zou zijn toe te geven aan de eisen van Erdogan om journalisten van de Turkse oppositie en andere figuren uit te leveren. Dit alles in aanmerking genomen, denk ik persoonlijk dat de kans op uitlevering nihil is.’

Wat is uw huidige juridische situatie in Zweden?

‘Bureaucratische zaken gaan in dit land meestal traag. Mijn verzoek om politiek asiel werd aanvaard op 31 mei 2018. In april 2021 heb ik een permanente verblijfsvergunning aangevraagd omdat ik aan de voorwaarden voldeed. Ik verwacht dat mijn permanente verblijfsvergunning de komende dagen aankomt. Zodra die aankomt, zal ik de procedures voor het staatsburgerschap starten.’

‘Ik ben pessimistisch over de mogelijkheid dat Turkije weer een democratie wordt’

Heeft u enige hoop voor de democratie in Turkije?

‘Er is een goede uitdrukking in het Turks: ‘Zolang het leven nog niet uit het lichaam is geweken, is er hoop.’ Maar eerlijk gezegd ben ik nogal pessimistisch over de mogelijkheid dat Turkije terugkeert naar een democratie. Erdogan is niet het enige probleem waarmee het land kampt. Het probleem is veel groter en heeft ook sociale dimensies. Als Turkije een democratische samenleving was, dan zouden bijvoorbeeld de corruptie, de manier waarop de Gezi-protesten (in 2013, red.) werden onderdrukt, de steun aan IS en aan Al Qaida gelieerde jihadistische terreurgroepen in met name Syrië, de misdaden tegen de menselijkheid binnen Turkije en de oorlogsmisdaden in aangrenzende gebieden die militair zijn aangevallen (Noordoost-Syrië, Noord-Irak en Nagorno-Karabach, red.) tot de val van de regering hebben geleid. Toch heeft het volk in Turkije Erdogan te beloond voor deze kolossale misdaden en hem aan de macht gelaten. Erdogan is betrokken bij zoveel nationale en internationale misdaden dat hij niet langer de luxe heeft om de macht uit handen te geven. Hij zal alles doen wat nodig is, legaal of illegaal, om de macht niet te verliezen.’

Het Westen weet dit ook allemaal, maar blijft toch samenwerken met Erdogans regime.

‘Het Westen voert een beleid van appeasement. Turkije’s geopolitieke grondwaarde is een geluk voor Erdogan. Het Westen is bang om Erdogan voor het hoofd te stoten, omdat hij dan Rusland meer zal bevoordelen. Maar dit werkt niet erg goed. Het regime van Erdogan is al dichter bij Rusland gekomen en speelt de rol van Poetins paard van Troje, waardoor het westerse bondgenootschap wordt verlamd. Het enige verschil tussen Poetin en Erdogan is dat de laatste militair gezien minder machtig is. Anders zou Erdogan een nog grotere bedreiging voor de wereldvrede en -stabiliteit kunnen vormen dan Poetin.’

Stel dat Erdogan volgend jaar de verkiezingen verliest van de seculieren. Dan is het voor Gülen-sympathisanten, die ook door de seculieren gehaat worden, nog steeds geen feest.

‘Ik heb nooit beweerd dat Turkije onmiddellijk na een gunstige verkiezingsuitslag zal overschakelen naar een democratie. Maar ik betwijfel of zelfs zo’n gunstige uitslag zal gebeuren. Minimumvoorwaarden voor democratische, pluralistische en eerlijke verkiezingen bestaan niet. Er is geen onafhankelijke rechterlijke macht, er zijn geen vrije media. Selahattin Demirtas (de voormalige leider van de pro-Koerdische partij HDP, red) en honderden andere Koerdische politici zitten nog steeds in de gevangenis. Vanuit regeringszijde worden telkens opnieuw onderzoeken gestart tegen Kemal Kilicdaroglu (de seculiere oppositieleider, red.).

‘Onder deze omstandigheden is het onmogelijk te zeggen dat een verkiezing democratisch zal zijn. Erdogan zal alles doen om de samenleving bang te maken en te polariseren. Daarbij hoort ook een escalatie van geweld en terreur, net als in 2015 (toen Turkije werd opgeschrikt door terroristische aanslagen, waardoor Erdogan de verkiezingen mede won, red.). Maar dit is niet onverwacht. De meerderheid van het volk wilde het zo. Ondanks al zijn corruptie en zijn misdaden heeft het volk Erdogan gekozen. Zij verkozen Erdogan boven democratie, recht, transparantie, vrijheid en rechtvaardigheid.’

Erdogan is ooit mede dankzij de steun van de Gülenbeweging groot geworden. Hoe kijkt u terug naar die periode?

‘Allereerst wil ik zeggen dat ik een onafhankelijke journalist ben die bij veel verschillende mediagroepen heeft gewerkt. Ik ben niet loyaal aan een groep, partij of leider. In dit verband kan ik niet namens een groep spreken, ik kan alleen spreken over de krant waarvan ik hoofdredacteur was.

‘Maar natuurlijk heb ik spijt. Het belangrijkste: het niet onderzoeken van het Vuurtoren-corruptieschandaal, een groot corruptieschandaal uit 2008 rond Erdogan en zijn familieleden. Door de aanklagers, rechters en politieagenten in dit onderzoek te zuiveren, leerde Erdogan de wet met voeten te treden wanneer grotere corruptieschandalen, zoals die van 2013 (dat draaide om tientallen AKP-kopstukken) aan het licht kwamen. Met de kennis van vandaag had ik veel meer moeite gedaan om de doofpot van het Vuurtoren-schandaal te voorkomen.

‘Anderzijds heb ik, zoals alle democraten in Turkije en in het Westen, in de eerste periode van Erdogans bewind de democratiserings- en hervormingsinspanningen van zijn regering gesteund, met het oog op het EU-lidmaatschap voor Turkije. Ik heb er geen spijt van dat ik de juiste stappen heb gesteund en tegelijkertijd kritische afstand heb bewaard en de verkeerde stappen heb bekritiseerd.

‘Ik voerde mijn kritiek op vanaf de verkiezingen in 2011, toen Erdogan terugkeerde naar zijn oude radicaal-islamistische agenda en zich stap voor stap verwijderde van democratie, recht, EU-doelstellingen en goede betrekkingen met de buurlanden. Ik werd regelmatig onderworpen aan digitale lynchpartijen, karaktermoord, bedreigingen en laster door de Erdogan-media en Erdogan-aanhangers op social media. Er werden tientallen onderzoeken en rechtszaken tegen mij aangespannen. Ik werd verschillende keren vastgehouden. Een keer ben ik gearresteerd en gevangengezet, maar werd ik na internationale druk vrijgelaten. Ik kreeg een uitreisverbod en mijn paspoort werd afgenomen. Toch heb ik nooit spijt gehad van mijn strijd tegen Erdogan, die zich steeds meer ontpopte tot een autoritaire leider. Vandaag de dag is hij een volwaardige despoot. Ik zal niet aarzelen hem te bekritiseren.’

‘Ik ben een journalist die zijn werk goed probeert te doen, Erdogan is een despoot’

U wordt, als iemand die in verband wordt gebracht met de Gülenbeweging, ook voor de coup van 15 juli 2016 verantwoordelijk gehouden. Wat is uw verweer daartegen?

‘Volgens het regime van Erdogan ben ik niet alleen een putschist, maar ook lid van een terroristische organisatie, heb ik geprobeerd het parlement te ontwrichten en de regering omver te werpen en ben ik een separatist. Nee, ik ben geen van deze dingen. Ik ben een journalist die zijn werk goed probeert te doen, Erdogan is een despoot.

‘Het Turkse leger heeft er een traditie van gemaakt om staatsgrepen te plegen. Sinds 1960 heeft het leger om de tien jaar een directe staatsgreep gepleegd of zich indirect met de politiek bemoeid. Turkse mensen weten wat een staatsgreep is. Wat op 15 juli 2016 gebeurde, lijkt in niets op de eerdere coups. Het was een false flag-operatie, in scène gezet en een gegarandeerde mislukking. Een symbolisch aantal soldaten met verschillende opvattingen werd in de val gelokt door de Turkse inlichtingendienst en hoge commandanten van het leger, in overeenstemming met de wensen van Erdogan.

‘2016 is te vergelijken met Hitlers Rijksdagbrand in 1933. Ik ben voor niemand een advocaat, maar na 15 juli werden bijna 180 van de 360 generaals in het leger ervan beschuldigd Gülenist te zijn en ontslagen. De meesten van hen werden gevangen gezet. Waarom zou een groep, die 180 generaals met dezelfde opvattingen in een leger heeft, proberen een staatsgreep te plegen?

‘De waarheid is dat de Gülenbeweging nooit zoveel macht heeft gehad in het leger. Dankzij deze complottheorie heeft het regime van Erdogan alle generaals en officieren kunnen zuiveren die geen voorstander waren van latere militaire interventies in Syrië, Libië en Irak. Ik geloof niet dat de meeste officieren en generaals die als Gülenisten worden bestempeld iets met Gülen te maken hebben. Sommigen kunnen natuurlijk sympathisanten van Gülen zijn, maar ik denk dat de meerderheid kemalisten, alevieten of van soortgelijke groeperingen zijn.’

Enkel Gülen-sympathisanten zijn sinds 2016 de gebeten hond. Hoe verklaart u dat?

‘Dit is een succes van de propaganda van Erdogans. Zijn regime geeft de Gülenbeweging de schuld van alle recente rampzalige gebeurtenissen, waarvan de daders al duidelijk zijn onthuld. In gevallen waarin dat onmogelijk is, bestempelt het regime de daders als crypto-Gülenisten, om de door hen gecreëerde perceptie in stand te houden. Zelfs de moorden op de schrijver Necip Hablemitoglu in 2002 en journalist Hrant Dink in 2007, waarvan bekend is dat de daders nationalisten waren, en het bloedbad op christelijke missionarissen in Malatya Zirve in 2007 werden aan Gülenisten toegeschreven.’

En toch heeft het Turkse volk daar oren naar…

‘Tja, wat kun je anders verwachten van een samenleving waar 95 procent van de media onder directe controle van Erdogan staat en de rest indirect, via druk en andere middelen? Na de inbeslagname van Zaman schreef ik, in een van mijn artikelen in een krant die ik samen met enkele collega’s uitgaf, dat de strijd voor democratie in Turkije was mislukt en dat ik door Erdogans regime zou worden verpletterd: ‘Als waarden als democratie, recht, vrijheid en rechtvaardigheid ondanks al je inspanningen en strijd niet tot je komen, ga dan naar ze toe. Ik volgde mijn eigen advies en daarom kwam ik naar Zweden.’

‘Mijn enige loyaliteit gaat uit naar de liberale democratische waarden, binnen het kader van de fundamentele mensenrechten en vrijheden, de universele mensenrechtenbeginselen en de rechtsstaat. Elke groep, partij, leider of formatie die in strijd handelt met deze waarden verdient mijn kritiek. Zoals het een goed journalist betaamt, heb ik altijd geprobeerd een kritische afstand tot zulk antidemocratische spelers te bewaren – en dat zal ik blijven doen.’

De terugkeer van IS-vrouwen, jihadisme, invloed op moskeeën vanuit onvrije landen: moslimextremisme is nooit van de politieke radar verdwenen. Maar waar is de stem van de Nederlandse moslims in dit alles? We spraken met de Britse radicaliseringshoogleraar Tahir Abbas (Universiteit Leiden). Samen met onderzoeker Liselotte Welten interviewde hij moslimorganisaties, imams en geleerden over hun omgang met moslimhaat, radicalisering en extremisme, voor hun nieuwe boek Islamophobia and securitisation: The Dutch case.

Wat heeft het beleid tegen extremisme ons de afgelopen twintig jaar gebracht?

‘Een deel van de beleidsontwikkelingen kwam naar aanleiding van de moord op filmmaker Theo van Gogh in 2004. Dit was een keerpunt voor de Nederlandse samenleving en een enorme lakmoesproef voor haar omgang met etnische minderheden. Nederland is immers een West-Europees land met een koloniaal verleden. Maar ondanks alle inspanningen om extremisme en radicalisering te voorkomen, vertrokken ongeveer driehonderd in Nederland geboren jonge moslims, meestal met een Marokkaanse achtergrond, na 2014 naar Islamitische Staat in Irak en Syrië. Daarnaast maakten in totaal vierduizend Europese moslims dezelfde reis vanuit Frankrijk, België, het Verenigd Koninkrijk en Duitsland.’

Wat deed de Nederlandse overheid verkeerd?

‘De laatste paar jaar is er veel aandacht geweest voor salafistische moskeeën. Het probleem is dat beleidsmakers een beperkt begrip hebben van de aard en de verschillende soorten salafismen die er bestaan. De meeste salafistische stromingen zijn op geen enkele wijze verbonden met gewelddadig extremisme. Hun overgave aan hun geloof zou kunnen worden omschreven als regressief en in het ergste geval zou kunnen worden gesteld dat zij ondemocratisch zijn. Maar dit label zou je ook kunnen toepassen op vele andere minderheids- en meerderheidsgroepen. Dit betekent dat de discussie omtrent salafisme enigszins overtrokken is, en minder relevant in de context van het bestrijden van radicalisering.

‘De meeste vormen van salafisme zijn op geen enkele wijze verbonden met gewelddadig extremisme’

‘Daarnaast hanteerde de staat een holistisch, allesomvattend one-size-fits-all-perspectief, waarbij alleen de islamitische ideologie onder de loep werd genomen. Men ging er vaak op voorhand vanuit gaat dat de risico’s van extremisme kunnen worden verminderd door de ideologie tegen te gaan. Dit, terwijl er nog niet eens sprake was van extremisme of van een terroristische aanslag. Het problematische gevolg hiervan was dat het vertrouwen van moslims in de staat, dat al gebrekkig was, werd aangetast.’

In uw boek is te lezen dat de Nederlandse samenleving de ervaringen van etnische minderheden niet voldoende begrijpt. Hoe zit dat?

‘Het koloniale verleden ligt ten grondslag aan de ongelijkheid tussen de witte dominante meerderheid en etnische minderheden. In plaats van de ervaringen van etnische minderheden te begrijpen, bekeek de maatschappij de minderheden door een culturele lens van waarden en normen. Het probleem is dat men hiermee suggereert dat bepaalde minderheden waarden en normen hebben die niet passen in ‘onze’ eigen meerderheidswaarden en -normen, wat dus racisme tegen minderheden in de hand werkt.

‘Wanneer we ons teveel focussen op de culturele kenmerken van een groep, dan blijven we aan de oppervlakte en bereiken we niet het hart en de ziel van iemand van die achtergrond. En dan zullen we ook niet hun ervaringen begrijpen, in een samenleving die hen vaak vijandig bejegend en zich bedreigd voelt door etnische minderheden.

‘Geen enkele samenleving is vrij van machtsverschillen, die vaak gestructureerd zijn rond bepaalde etnische of religieuze categorieën. We leven in een droomwereld als we denken dat er in de Nederlandse samenleving geen machtsverschillen bestaan. Er is niks verkeerd met het streven naar onszelf te verbeteren, en dat is waar de strijd tegen rassendiscriminatie altijd over moet gaan.’

Bedoelt u dat racisme en machtsverschillen medeverantwoordelijk zijn voor de radicalisering van jonge moslims?

‘Moslims in Nederland hebben nog steeds naar verhouding meer te maken met discriminatie, intimidatie door de politie, uitsluiting, onderpresteren in het onderwijs, een slechte gezondheid en wonen vaker in een sociale huurwoning. Dit zijn de structurele problemen die van invloed zijn op kwesties van identiteit en belonging (het gevoel bij een samenleving te horen, red.). Deze structurele problemen, die van invloed zijn op het gevoel van integratie of uitsluiting van mensen, zijn heel belangrijk als we denken aan extremisme en radicalisering waar ook ter wereld.’

En hoe zit het met de ideologische motieven?

‘Natuurlijk zijn er nog vele andere factoren waarmee rekening moet worden gehouden, waaronder de rol van de ideologie. Want uiteindelijk heeft een individu een soort haakje nodig om alles aan op te hangen. Ideologische triggers zijn er altijd geweest, in de een of andere vorm. Maar dankzij push-factoren als raciale discriminatie, machtsverschillen en uitsluiting worden mensen meer blootgesteld aan ideologische triggers.

‘Als we die push-factoren negeren en niet beseffen wat de gevolgen zijn op de lange termijn, dan zullen meer kwetsbare mensen radicaliseren en zich tot een radicale groepering wenden. We moeten we de rol van structurele uitsluiting leren herkennen. Niet alleen bij moslims, maar ook bij witte Nederlanders die zich in de steek gelaten voelen doordat de maatschappij niet in hun behoeften voorziet – en daardoor gewelddadig verzet als enige oplossing zien.’

Hoe definieert u ‘islamofobie’ in de context van het beleid tegen extremisme?

‘Islamofobie is de algemene angst voor de islam en moslims. Het vindt zijn oorsprong in oriëntalisme en racialisering en gaat terug tot de koloniale periode. Islamofobie ligt dus in het verlengde van problemen uit het verleden, maar is extra problematisch geworden na de aanslagen van 9/11. Bij het antiradicaliseringsbeleid in Nederland zien we een harde lijn van de politiek, die nog niet heeft geleid tot het sluiten van moskeeën. Maar de staat heeft een stevige positie genomen op het gebied van salafisme. Deze harde aanpak wekt de indruk dat salafisme een aanzienlijk veiligheidsrisico vormt voor de bevolking. Mensen die het nieuws over radicalisering volgen, zijn niet in staat het probleem volledig te begrijpen of in twijfel te trekken. Ze geloven nu eenmaal wat hen wordt verteld. Maar ze reageren daardoor alleen op potentiële risico’s van een extreem scenario. En zo leidt een hardhandige aanpak tot meer islamofobie.’

Dat brengt mij op het schandaal waarbij diverse Nederlandse gemeenten jarenlang, via een particulier bedrijf, Nederlandse moskeeën bespioneerden. Wat kan de Nederlandse overheid hiervan leren?

‘Dit spionageschandaal bevestigt veel moslims in hun wantrouwen jegens de overheid, die de indruk wekt de islam en de moslims in het geheel te problematiseren. Bovendien hebben de Nederlandse moslimgemeenschappen na dit schandaal het gevoel dat de staat hen nooit zal vertrouwen. Deze negatieve framing heeft een gevaarlijk gevolg. Wanneer moskeeleiders toch geconfronteerd worden met jongeren die mogelijk op een gevaarlijk pad zijn, dan grijpen ze liever zelf in, in plaats van dat ze de hulp inroepen van de veiligheids-, inlichtingen- of politiediensten. Vooral omdat ze bang zijn voor verdere ‘securitisering’: dat de staat hun moskee in de gaten houdt en als ‘radicaal’ bestempelt.’

Waarom is het van belang dat de regering, wanneer ze radicalisering wil voorkomen, een goede relatie onderhoudt met de moslimgemeenschap?

‘De groeiende kloof tussen moslimgemeenschappen en de Nederlandse staat helpt niet op het front van maatschappelijk en politiek vertrouwen. Een gevolg van deze kloof is bovendien dat het gemakkelijker wordt om met de vinger te blijven wijzen naar moslims, en om te beweren dat de regering niks doet om radicalisering te voorkomen. Radicaal-rechtse politiek spint daar garen bij. Maatschappelijk en politiek vertrouwen is belangrijk op alle niveaus, en in de relaties van alle gemeenschappen met de staat.’

Wat vindt u van initiatieven van Nederlandse gemeenten om samen te werken met imams en moskeeën om radicalisering te voorkomen?

‘De rol van moskeeën en islamitische centra is het bieden van islamitisch onderwijs aan moslims. Het is een misverstand om te denken dat het per definitie hun taak is om radicalisering tegen te gaan. Bovendien: extremisten bezoeken lokale moskeeën niet, en extremistische predikers preken er niet. Dat is allemaal een fantasie, ontstaan door gebrek aan inzicht in de islam en moslims.

‘Sommige moskeeën bestrijden wel actief extremistische ideologieën die zich op de islam beroepen, maar daar ligt hun primaire taak niet. Zulke cursussen kun je ook volgen aan de Universiteit Leiden. De overheid kan initiatieven ondersteunen die de moskee zelf start om radicalisering tegen te gaan, maar kan niet dicteren wat de moskee moet doen. Doe je dat wel, dan verlies je de steun van de islamitische gemeenschap.

‘Het is een misverstand dat het per definitie de taak is van moskeeën om radicalisering tegen te gaan’

‘De moskee moet worden gesteund bij initiatieven die zij op haar eigen voorwaarden wil uitvoeren, maar zodra je een moskee gaat gebruiken als instrument in je antiterrorismestrategie, is het spel uit. Je hebt de moslimgemeenschap verloren, mogelijk voor altijd, en de zeer problematische islamofobe stereotypen bevestigd.’

In Nederland en Frankrijk is de nieuwe term ‘woke islamisme’ in zwang. De politieke islam zou via links-activistische taal proberen de universiteiten en media te infiltreren.

‘Deze term klinkt mij als complete onzin in de oren. Het probleem hier is dat het begrip ‘islamisme’ niet neutraal is, hoewel het dat wel zou moeten zijn. Daarnaast wordt de term islamisme in de media op een erg negatieve manier gebruikt, waardoor het lijkt alsof islamisme alleen maar kan leiden tot een vorm van politieke islam die nadelige of beperkende gevolgen heeft voor de Nederlandse samenleving.

‘Als de term ‘woke islamisme’ hint naar een geluid dat ongelijkheid en onrechtvaardigheid tegengaat en de nadruk juist legt op integratie, gelijkheid, rechtvaardigheid, vrede en nederigheid, dan vind ik dat dit zeer moet worden gesteund.’

Europese overheden, waaronder de Nederlandse, hebben moeite om een goed antiradicaliseringsbeleid te ontwikkelen. Wat zou een eerste goede stap zijn?

‘De staat moet veel meer investeren in het opzetten van projecten van maatschappelijke organisaties die gericht zijn op het vormen van een gemeenschap, die werken aan empowerment, maar ook aan participatie. Hierdoor zal de moslimgemeenschap een gevoel van hoop en vertrouwen krijgen, dat zij een rol speelt in de toekomst van de samenleving. Dit vereist dat de staat een langetermijnvisie ontwikkelt. En dat de Nederlandse maatschappij inziet dat moslims een belangrijk onderdeel zijn van deze samenleving. Helaas wordt dit bemoeilijkt, omdat sinds het begin van de oorlog tegen het terrorisme (vanaf 11 september 2001, red.) veel mensen totaal gefocust zijn op het – huns inziens veel urgentere – probleem van extremisme. Ze kijken niet naar de samenleving in zijn geheel. Hierdoor zijn we vergeten dat moslims al tientallen jaren deel uitmaken van de Europese samenlevingen.’

U hebt meer dan twintig jaren ervaring in het veld van het bestrijden van extremisme en radicalisering. Wat wilt u graag meegeven?

‘We moeten enorm voorzichtig zijn met generaliseren en denken dat radicalisering een groter probleem is dan in werkelijkheid. Daarnaast moeten we voorzichtig zijn met het gebruik van het label ‘islamofoob’ in het algemeen, want de term wordt gebruikt om belangrijke gesprekken af te kappen. Vergeleken met twintig jaar geleden zijn er nu veel mensen die een uitzonderlijk goed begrip hebben van de islam en moslims, vooral de jongere generaties, en die juist moslims beter willen begrijpen.

‘We moeten voorzichtig zijn met het gebruik van het label ‘islamofoob’’

‘Aanslagen komen in het nieuws en doen dan de wenkbrauwen fronsen vanwege de aard en de achterliggende boodschap. Maar we moeten heel voorzichtig zijn met het maken van generalisaties over gemeenschappen of geloofsgroepen. En we moeten gevoeliger zijn voor het feit dat niet ideologische triggers maar juist de structurele uitsluiting en discriminatie van moslims – de push-factoren – onvermijdelijk de grootste kracht zijn om radicalisering te bereiken.’