‘We hebben een gigantisch integratieprobleem, dat gaat niet zomaar weg’, zegt Tanya Hoogwerf. ‘We zijn nooit een échte samenleving geworden en zitten nu opgezadeld met de problemen die dat met zich meebrengt.’

Turks-Nederlandse betrekkingen werden op 11 maart op scherp gezet, toen Turkse bewindslieden naar Nederland wilden komen om campagne te voeren voor het grondwetsreferendum van 16 april in Turkije. De Nederlandse regering trok de landingsrechten van de vlucht van een Turkse minister in en stuurde een andere Turkse minister, die per auto naar Nederland was gekomen, terug naar Turkije. Intussen liepen Turkse protesten bij het Turkse consulaat in Rotterdam uit de hand. De politie zette waterkanonnen en agenten te paard in en de Mobiele Eenheid voerde charges uit. Het optreden van de autoriteiten werd bijna unaniem goedgekeurd door politiek Den Haag. Raadslid Tanya Hoogwerf (Leefbaar Rotterdam), die vanwege haar standvastige en doortastende stijl het best omschreven kan worden als ‘IJzeren Dame’, ging een stap verder. Ze eiste de uitzetting van de Turkse consul-generaal in Rotterdam, wegens zijn escalerende rol in het oplopen van de spanningen in de Turkse-Nederlandse gemeenschap. ‘De Turkse consul-generaal heeft voor de zoveelste keer een negatieve invloed op Rotterdam. Hij heeft mensen opgeroepen bij het consulaat te komen demonstreren terwijl er andere locaties waren aangewezen en er een noodverordening was afgekondigd’, verklaarde Hoogwerf. ‘De consul-generaal heeft laten zien dat hij niet het beste voor heeft met Rotterdam.’ Ze kreeg bijval van de lokale CDA-fractie, maar ook van veel (Turkse) Rotterdammers, die op Twitter hun steun aan haar uitspraken. Ze is fel gekant tegen de ‘lange arm’ van Ankara, die grip probeert te houden op ‘onderdanen’ in Nederland, islamitisch extremisme en linkse troetelpolitiek. Ze bekritiseert de integratie van vooral Turkse en Marokkaanse Nederlanders, die volgens haar grotendeels is mislukt, en spreekt zich uit tegen eergerelateerd geweld, gedwongen huwelijken, salafistische haatpredikers en aanhangers van Recep Tayyip Erdogan die met Turkse vlaggen zwaaien op de Erasmusbrug. De Kanttekening sprak haar.

De Turkse consul-generaal is niet teruggestuurd. Wat vind jij daarvan?
‘Onbegrijpelijk. Net voor de Tweede Kamerverkiezingen van 15 maart zijn spierballen getoond. Daarna is achter de schermen weer alles in het werk gesteld om de diplomatieke banden aan te halen. Intussen is onze ambassadeur nog steeds niet welkom in Turkije (op het hoogtepunt van de rel tussen Turkije en Nederland verklaarde de Turkse regering dat de Nederlandse ambassadeur Kees van Rij niet meer terug hoeft te komen naar Ankara, red.). Vanuit de stad, ook door de burgemeester, is duidelijk gemaakt dat de consul-generaal een kwalijke rol vervult. Vervolgens heeft Den Haag daar niets mee gedaan. Ik vind dat een zwaktebod. De consul-generaal heeft niet alleen tijdens de recente rel met Turkije voor problemen gezorgd. Hij heeft dat veelvuldig gedaan sinds de mislukte staatsgreep van afgelopen zomer in Turkije. En hij zit nog altijd op zijn plek. De huidige machtsstructuur moet doorbroken worden om de impasse die er op het gebied van de integratie is, te doorbreken. Dat doe je ook door een heel duidelijk signaal naar Ankara te sturen door te zeggen: deze man veroorzaakt zo veel troep, dat willen we niet meer, stuur maar een ander die er wel netjes aan bijdraagt dat Turken hier meedoen.’

Neemt de overheid de ‘lange arm’ van Ankara niet serieus?
‘Nee. De overheid heeft er geen antwoord op. Ze heeft zelfs lange tijd ontkend dat er überhaupt sprake is van een negatieve invloed van de ‘lange arm’. Ze heeft de deuren zelf wagenwijd opengezet voor negatieve externe invloeden, omdat dat lekker makkelijk is. Het is safe om aan tafel te zitten met een organisatie als Diyanet. Als de overheid zo’n organisatie wel in twijfel trekt, dan moet ze zich daarvoor verantwoorden en vervolgens stappen nemen. Het lijkt erop dat ze daar geen tijd en energie in wil steken. Daardoor blijft de integratie achter. Organisaties als Diyanet hebben geen belang bij integratie in onze samenleving. Ze hebben een eigen agenda, waarvan het instandhouden van een sterke band tussen Turken hier en Ankara het belangrijkste onderdeel is. Zulke organisaties vertegenwoordigen niet het belang van de Turkse Nederlanders die hier rustig willen wonen, in een veilige, schone wijk en hun kinderen degelijk onderwijs en een goede toekomst willen geven.’

Hoe zou jij het aanpakken?
‘Om te beginnen, per direct stoppen met praten met organisaties als Diyanet, Milli Görüs en Süleymancilar. Via zulke organisaties bereik je niet de mensen die wel mee willen doen hier. De tweede stap is de financiering van zulke organisaties stopzetten. Immers, wie betaalt, bepaalt. Ook belangrijk is het aanpakken van haatpredikers. Imams die haatzaaien en critici op het rooster leggen, hen bestempelen als landverraders, moeten keihard aangepakt worden.’

En de Gülen-beweging?
‘Die hoort wat Leefbaar betreft in het hetzelfde rijtje thuis. We zijn als Leefbaar altijd bijzonder kritisch op de beweging geweest en dat zijn we nog steeds. Wat ik alleen niet vind kunnen, is dat de vervolging van de beweging door Erdogan, hier zorgt voor intimidatie en bedreigingen.’

Is het ook niet belangrijk dat de overheid zich extra inzet om juist bij mensen die zich uitgesloten voelen, liefde te kweken voor Nederland?
‘Dat is een heel lange tijd op een verkeerde manier gebeurd. Ik noem dat het uit elkaar spatten van de droom van de multiculturele samenleving. Er is steeds gezegd ‘blijf gewoon jezelf, je hoort er hoe dan ook bij’. Dat heeft averechts gewerkt. Daardoor is een soort nieuwe verzuiling in gang gezet, waarbij de verschillende bevolkingsgroepen zich in de eigen ‘zuil’ ophouden. We zijn nooit een échte samenleving geworden en zitten nu opgezadeld met de problemen die dat met zich meebrengt. De belangrijkste boodschap die uitgezonden moet worden is: we willen dat je meedoet, we willen dat iedereen onderdeel uitmaakt van onze samenleving, je krijgt alle kansen die je nodig hebt, maar we eisen en verwachten van je dat je die ook pakt. Je levert geen bijdrage aan het creëren van een succesvolle samenleving door mensen constant in een slachtofferrol te duwen. Dat doe je door mensen volwaardig serieus te nemen.’

Discriminatie op de arbeidsmarkt is een feit. Sommigen ervaren onrechtvaardigheid, hun participatie wordt belemmerd.
‘Ik geloof ook écht wel dat er sprake is van discriminatie op de arbeidsmarkt en uiteraard moet dat ook aangepakt worden. Maar het beeld dat sommigen ons voorschotelen, namelijk dat mensen aan de lopende band gediscrimineerd en uitgesloten worden, klopt niet. Die mindset wordt gevoed door linkse partijen. Ze verergeren problemen in plaats van ze op te lossen.’

‘Het komt wel goed met de integratie, heb geduld’, zeggen linkse politici en wetenschappers. Wat is jouw boodschap aan hen?
‘Haal je hoofd uit de zandbak. We hebben een gigantisch integratieprobleem, dat gaat niet zomaar weg.’

Je noemde de Beijerlandselaan in Rotterdam ‘klein Ankara’. Wat denk en voel je als je ziet dat er met Turkse vlaggen gezwaaid wordt op de Erasmusbrug?
‘Hoe kun je in een land dat jou zo veel vrijheden biedt, roepen om een leider als Erdogan? Hij is een despoot die dating shows verbiedt, niet wil dat mannen en vrouwen zoenen op straat, pleit voor de invoering van de doodstraf en de persvrijheid om zeep heeft geholpen. Vanuit de volledige vrijheid hier sta je op een brug te scanderen dat Erdogan jouw leider is. Ik vind het afschuwelijk om te zien.’

Zie je ook lichtpuntjes wat betreft de integratie?
‘Die zijn er altijd en daar moet je ook naar blijven kijken. Maar we zijn het aan onszelf verplicht ook te blijven kijken naar bijvoorbeeld de Beijerlandselaan. Als ik er rondloop, dan voelt het inderdaad als een soort ‘klein Ankara’. Er zijn vrijwel alleen Turkse winkels en restaurants. Mensen leven er in hun eigen cultuur. Dat beeld wordt bevestigd wanneer een ondernemer metershoge posters van Erdogan ophangt aan de buitenmuren van zijn pand (de politie verwijderde de posters op last van de burgemeester, op 19 maart, red.). Dat is heel provocerend. De boodschap is duidelijk, ‘we nemen hier de boel over’. Dan zijn er gelukkig nog altijd mensen die zeggen ‘dat pikken we niet’. De Beijerlandselaan is een goed voorbeeld van de mislukte integratie, de nieuwe verzuiling. Het laat zien hoe slecht het gaat.’

Ben je er per definitie op tegen dat de islam wortel schiet in Nederland?
‘Ja. We hebben net de ontzuiling achter de rug, ik heb er geen behoefte aan dat dat wordt teruggedraaid.’

Is er dan ook geen ruimte voor de vrijzinnige of verlichte interpretaties van de islam?
‘We hebben in Nederland natuurlijk godsdienstvrijheid, dus iedereen heeft de vrijheid zijn of haar geloof te belijden. Ik geloof alleen dat dat thuishoort achter de voordeur en geen plaats heeft in het maatschappelijk verkeer. We moeten de trias politica en de strikte scheiding tussen kerk en staat beschermen. Als dat verdwijnt, zoals nu bijvoorbeeld in Turkije gebeurt, dan valt de democratie uit elkaar. Dat zie je steeds weer gebeuren bij een sterke invloed van de islam. Genoeg voorbeelden tonen dat aan. In de landen waar de islam te veel voet aan de grond krijgt, steken shariapraktijken de kop op, zoals minachting voor vrouwen. Daarom zeg ik: in Nederland is in het maatschappelijk verkeer geen ruimte voor de islam. Neem de moskee-internaten. Die belemmeren de sociaal-culturele integratie. Dat blijkt onder meer uit een onderzoeksrapport van de GGD. Jongeren worden volledig weggehaald uit de samenleving. Ze worden religieus geïndoctrineerd. Sommige partijen in de gemeenteraad spreken dat tegen. Ze vergelijken moskee-internaten met hockeyclubs. Daar val ik steil van achterover. Als je niet beseft dat het twee totaal verschillende werelden zijn, heb je geen contact met de realiteit. Om tot échte oplossingen te kunnen komen moeten we dit soort denkpatronen doorbreken.’

Je hebt een stellige mening over integratie. Heb je moslims in je kennissen- en vriendenkring? Krijg je hen ook mee in je verhaal of jaag je ze juist in het harnas?
‘Sommige mensen voelen zich wellicht in het harnas gejaagd, dat kan, maar dat gebeurt wel vaker als je ergens voor opkomt. Als ik kijk naar mijn eigen kennissen en vrienden, zie ik dat het integratieprobleem veel minder speelt. De meesten van hen doen mee, ze hebben gestudeerd en werken. Waar ik mijn ogen niet voor sluit, zijn degenen die niet meedoen. Sommige politici vinden dat we het niet moeten hebben over de mislukte integratie. Ze herhalen steeds weer uitspraken als ‘we moeten mensen de ruimte geven’ en ‘we moeten verbinden’. Dat laat zien dat ze het integratieprobleem niet serieus nemen. Ze doen mensen tekort, ze negeren hen, zoals de vrouwen die gesloten zitten achter hun eigen voordeur en de islamitische homo’s die zichzelf niet mogen zijn. Helaas moeten we een aantal emancipatiegevechten dat we al gevoerd hebben, opnieuw voeren.’

Economische integratie is volgens sommigen genoeg om mee te doen. Jij hamert erop dat mensen ook sociaal-cultureel moeten integreren. Waarom is dat zo belangrijk?
‘De relschoppers bij het Turkse consulaat in Rotterdam, de Erdogan-aanhangers die met Turkse vlaggen zwaaien op de Erasmusbrug, de bedreigingen aan het adres van kritische Turkse Nederlanders, dat zijn enkele voorbeelden die bevestigen waarom de sociaal-culturele integratie essentieel is. Juist omdat de sociaal-culturele integratie volledig is achtergebleven, bevinden sommigen zich maar met één klein teentje in onze samenleving. De rest van hun lichaam, en dan vooral hun hart, bevindt zich in het land van hun voorouders. Een oproep van Erdogan is genoeg om de Erasmusbrug vol te krijgen met zijn aanhangers. Ik maak me ernstig zorgen over dit soort ontwikkelingen.’

In hoeverre mogen mensen de cultuur van het land van hun voorouders behouden? Sta je wel integratie voor of pleit je voor assimilatie?
‘Ik ken ook de verhalen van Nederlanders die drop, kaas en potten met pindakaas meenemen naar het buitenland. Een stukje behoud van de eigen cultuur, daar is niets mis mee, dat kan altijd. Ik pleit dan ook niet voor assimilatie. Waar ik wel voor pleit, is gedeelde normen en waarden in het openbaar maatschappelijk verkeer. We mogen trots zijn op Nederland. Het is een land waarin je vrij bent te zijn wie je bent. Religieuze of culturele voorkeuren of gebruiken die op gespannen voet staan met onze kernwaarden mogen niet de overhand krijgen.’

Is de Nederlandse cultuur onveranderlijk en afgebakend of juist in beweging en onderhevig aan verandering?
‘Iedere cultuur is onderhevig aan verandering en dat is mooi. Maar onze kernwaarden, zoals vrijheid, mogen niet ondermijnd worden, ze moeten als een paal boven water staan.’

Levert Nida, die twee zetels heeft in de gemeenteraad, een bijdrage aan het leefbaarder maken van Rotterdam?
‘Er is een groot verschil tussen de partij die Nida beweert te zijn en de partij die Nida is. Nida claimt een progressieve partij te zijn die zich inzet voor iedere Rotterdammer. De agenda van de partij laat echter een andere werkelijkheid zien. Er zit eigenlijk altijd een islamistische ondertoon in de initiatieven van de partij. Het is een soort ingebakken cliëntelisme dat niet thuishoort in de politieke arena. Ik geef twee voorbeelden. Vorig jaar kwam ik in aanraking met een ernstig geval van eerwraak (het slachtoffer was een jonge Pakistaans-Nederlandse moslima die werd bedreigd, geïntimideerd en mishandeld, red.). Als reactie daarop stelde Leefbaar voor een politie-unit tegen eergerelateerd geweld in het leven te roepen in Rotterdam. Dat werd besproken in een commissievergadering. Onder de aanwezigen was Shirin Musa (geboren in Pakistan; oprichter en directeur van de Nederlandse vrouwenrechtenorganisatie Femmes for Freedom, red.), die ons pleidooi steunde. Ze werd aangevallen door Nida, omdat ze onze spreekbuis zou zijn. Een ander voorbeeld is het salafismeverbod van Ahmed Marcouch (voormalig Tweede Kamerlid en integratiewoordvoerder namens de PvdA, red.). Marcouch pleitte vorig jaar voor een verbod op salafistische organisaties. Nida verzette zich daartegen.’

Ook de partij Denk ageerde tegen het salafismeverbod en trok daarbij gretig de islamofobiekaart. En dat terwijl veel moslims niets moeten hebben van het salafisme.
‘Als je het salafisme verdedigt, dan denk ik ‘je voegt je nu toch echt bij het verkeerde kamp’. Heel het verhaal over progressief zijn, houdt dan geen steek. Een progressieve partij zou het salafisme bestrijden. De strijd tegen radicalisme kan niet hard genoeg gevoerd worden.’

Leefbaar heeft zich hard gemaakt tegen de komst van een asielzoekerscentrum in Rotterdam. Wat is het belangrijkste bezwaar?
‘In Rotterdam zijn er al ‘on-Nederlandse’ taferelen. Daarom investeren we samen met het Rijk en woningbouwcorporaties miljarden euro’s in Rotterdam-Zuid. In nogal wat wijken in dat gebied ligt de levensstandaard ver, ver onder het gemiddelde. Sommige wijken liggen op het randje van de afgrond. Daarom zeggen wij: stop met dweilen met de kraan open, los eerst de bestaande problemen op. Dat is de reden dat wij ons met hand en tand hebben verzet tegen de komst van een asielzoekerscentrum.’

Je verzet je ook tegen de politieke correctheid in Nederland. Daarbij haal je inspiratie uit Pim Fortuyn. Is er nu meer of minder politieke correctheid dan tijdens het Fortuyn-tijdperk?
‘Je hoort vaak dat er sinds de moord op Pim meer gezegd kan worden en soms kan dat inderdaad. Denk bijvoorbeeld Ruttes ‘pleur op’ en Aboutalebs ‘rot toch op’. Maar vaak blijft het bij dat soort spierballentaal. Dat zal je een Leefbaarder niet zien doen. Wij willen niet stoer doen of alleen een statement maken, maar problemen oplossen en verandering teweegbrengen. Daarom doen we wat we zeggen en komen we met concrete maatregelen. Wat dat betreft is de politiek nog altijd zo verdomd politiek correct. Problemen benoemen doen velen, ze oplossen gebeurt zelden. Bovendien neem ik een kentering naar politieke correctheid waar. Dat blijkt onder meer uit de hetze tegen GeenStijl.’

What goes around comes around, zeggen sommigen over het offensief tegen GeenStijl. GeenStijlers schieten vaak met scherp. Nu zitten ze zelf in de hoek waar de klappen vallen.
‘Dit gaat veel verder. Men probeert GeenStijl monddood te maken. Na de terroristische aanslag op de redactie van Charlie Hebdo riepen we nog met zijn allen je suis Charlie. Ook aan de vrijheid van GeenStijl mag niet getornd worden. De vrijheid van meningsuiting is absoluut.’

‘Als je echt diversiteit wil moet je een cultuurverandering doorvoeren binnen je organisatie’, zegt Astrid Homan. ‘Mensen trappen niet meer in window dressing.’ 

Steeds meer bedrijven en overheidsinstellingen voeren een diversiteitsbeleid. Maar werkt het ook en waarom is het noodzakelijk? Astrid Homan, hoogleraar Organisatiepsychologie aan de Universiteit van Amsterdam (UvA), doet onderzoek naar hoe groepen effectief kunnen presteren en samenwerken. Een belangrijke focus in haar onderzoek is diversiteit in teams en hoe je voordeel kunt halen uit groepsdiversiteit.

Demografisch gezien wordt Nederland diverser en dat zie je ook terug op de arbeidsmarkt. Wat voor uitdagingen brengt dat met zich mee?
‘Uit onderzoek blijkt dat mensen het heel vaak moeilijk vinden om samen te werken met mensen die anders zijn. Dat heb je eigenlijk al op het gebied van persoonlijkheid. Dus als jij heel weinig consciëntieus bent, kan dat heel vervelend zijn voor anderen die wel consciëntieus zijn, maar mensen hebben ook andere vormen van diversiteit, zoals etniciteit, geslacht en seksuele geaardheid. We hebben daar moeite mee. Het leidt tot allerlei misverstanden. Je praat soms een andere taal en sommigen vinden het ingewikkeld om met verschillen om te gaan en de positieve kant ervan te benutten in plaats van alleen de negatieve kanten te zien.’

De spanningen tussen verschillende groepen Nederlanders, dat speelt natuurlijk ook op de werkvloer?
‘Ja, dat zorgt zeker voor spanningen en op de werkvloer is dat erg vervelend. Mensen kunnen dan heel lastig samenwerken en je bereikt dan niet de dingen die je zou willen bereiken als organisatie. In de samenleving zie je dat natuurlijk ook. Mensen hebben zorgen over winkels die in hun buurt komen die ze niet kennen en feestdagen waar ze nooit over gehoord hebben. Verandering is soms enorm moeilijk voor mensen en diversiteit zorgt onvermijdelijk voor verandering. Mensen moeten mee, of ze dat nou willen of niet. Dat zorgt voor frustraties.’

Hoe moeten we met deze nieuwe realiteit en frustraties omgaan?
‘Er zijn een aantal manieren om dat te bereiken. Eén van de dingen dat volgens onderzoek helpt is contact. Sociaal pycholoog Gordon Allport ontwikkelde de contacthypothese. Het is belangrijk dat mensen op een positieve manier contact hebben met anderen, maar op zo’n manier dat je niet van elkaar afhankelijk bent. Daarnaast is het ook belangrijk dat de status van de groepen gelijk is. Dat blijkt vaak erg ingewikkeld te zijn, vooral als je kijkt naar etniciteit en de sociaal-economische status. Naast contact kan ook lange tijd samenwerken zorgen voor meer begrip voor elkaar. Je begrijpt elkaar beter, je kan meer empathie tonen en dat kan ervoor zorgen dat je gaat inzien waarom het belangrijk is om samen te werken. Je gaat dan begrijpen dat mensen met een andere achtergrond heel veel dingen kunnen toevoegen aan een onderneming of organisatie.’

Jonge managers worden moeilijker geaccepteerd dan oudere, zei je eerder in een interview. Hoe zit het met managers en leiders met een migratieachtergrond?
‘Daar zie je soortgelijke problemen. Een oud-promovenda van mij, Seval Gündemir, die nu op de Columbia Universiteit in New York onderzoek doet, heeft haar proefschrift daarover geschreven. Het ging over het glazenplafond voor etnische minderheden. Zij heeft in haar onderzoek laten zien dat mensen impliciet bepaalde associaties hebben bij leiderschap en etniciteit. Het is eigenlijk ‘denk manager, denk wit’, heel veel mensen hebben dat nog steeds. Ook mensen met een migratieachtergrond hebben in hun hoofd een beeld van hoe een manager eruitziet. Dat komt omdat we in Nederland bijna altijd witte mannen als leiders hebben. Als elke leider die je bent tegengekomen een witte man van middelbare leeftijd is, dan wordt dat ook een prototype in je hoofd. Zo hoort een leider er volgens jou dan ook uit te zien. Naast vrouwen hebben ook minderheden daar last van. Dat moet veranderen.’

Hebben autochtone Nederlanders moeite met een Marokkaanse of een Turkse Nederlander als leidinggevende?
‘Ja, dat komt voor, hetzelfde zie je bij vrouwelijk leiders, waar heel lang vergelijkbare reacties op kwamen. Veel mannen dachten ‘echt niet, een vrouw als mijn leidinggevende, het enige recht van de vrouw is het aanrecht’. Het zijn andere stereotypen, we hebben andere beelden van bepaalde groepen, maar overeenkomsten zie je wel heel duidelijk. Mensen verdedigen ook heel erg wat ze hebben, dat is een belangrijk reden waarom in sommige wijken een partij als de PVV zo groot wordt. Ze voelen zich bedreigd en dan is het heel gemakkelijk om een groep uit te zoeken waar je je tegen kan afzetten. Hetzelfde gebeurt ook in bedrijven. Wanneer een witte man opeens een Turkse leider boven zich heeft, denkt hij ‘sorry, mijn land, mijn baan!’ Hetzelfde gebeurt met jonge leiders. ‘Ik ben ouder, hoezo ga jij mij vertellen wat ik moet doen?’ Er zijn dus andere mores als je kijkt naar wat je moet doen als vrouw, als je jonger bent of een andere etnische achtergrond hebt.’

Over twintig jaar zullen we wellicht veel meer mensen met een migratieachtergrond een topfunctie hebben. Zijn ‘witte’ mensen daarop voorbereid? En hoe zouden zij hun kinderen daarop moeten voorbereiden?
‘Ik vind dat dit heel erg belangrijk is, ook omdat het nou eenmaal de realiteit is. Je kan niet anders. We willen dat iedereen werkt en niet op de bank luieren met een uitkering, maar als ze dan werken en belangrijke posities innemen, willen we er opeens niets van weten. Het zou bijvoorbeeld heel veel uit maken als studenten voor een langere tijd naar het buitenland gaan voor een stage of studie. Dan creëer je meer culturele intelligentie, omdat je dan zelf ook meer beseft wat aanpassen betekent en welke dingen je zelf van je achtergrond niet wil loslaten. We doen nu onderzoek naar studenten met buitenlandervaring en het blijkt dat zij veel beter kunnen omgaan met diversiteit. Organisaties letten daar nu bij sollicitaties ook veel meer op.’

Veel gemeentes, ministeries en organisaties willen een betere afspiegeling van de samenleving zijn. Toch valt de diversiteit uiteindelijk vaak tegen. Waar gaat het mis?
‘Je kan natuurlijk iets willen, maar of het ook gaat gebeuren is een tweede. Organisaties hebben te maken met een fout imago. Je kan heel erg naar de buitenwacht laten zien of zeggen dat je diverser wil worden, maar als jouw organisatie dat niet uitstraalt heb je een probleem. Als je echt diversiteit wil moet je een cultuurverandering doorvoeren binnen je organisatie. Mensen trappen niet meer in window dressing. Je moet ervoor zorgen dat je organisatie ingesteld is op een diverse groep medewerkers. En niet dat mensen met een migratieachtergrond alles wat ze uniek maakt moeten achterlaten en zich moeten aanpassen aan bestaande, heersende ideeën.’

Je deed eerder ook onderzoek naar ondervertegenwoordiging van etnische minderheden in leiderschapsposities. Gaat dat de goede kant op in Nederland?
‘Onlangs was ik aanwezig bij een symposium in Amsterdam waar heel veel high potential ‘nieuwe’ Nederlanders aanwezig waren. Ik heb toch het gevoel dat bepaalde organisaties goed bezig zijn om intensief te werven en dat kleurrijke talenten ook langzaam opklimmen. Je moet ook niet vergeten dat leidinggevende functies, zoals CEO en CFO, meestal worden ingevuld door mensen van een jaar of vijftig, zestig. Ik denk dat heel veel ‘nieuwe’ Nederlanders die het nu erg goed doen dat nog niet bereikt hebben. Niet omdat ze dat niet kunnen, maar puur omdat ze die groei nog moeten meemaken. De laatste stap van ‘nieuwe’ Nederlanders richting de top zal dus nog een tijdje duren, maar uiteindelijk zullen ze daar ongetwijfeld komen. Als je ziet hoeveel slimme en gemotiveerde mensen er rondlopen, kan dat gewoon niet anders.’

Zijn er ook organisaties die het goede voorbeeld geven wat betreft diversiteit?
‘Als je kijkt naar Unilever, zie je dat de hoogste posities nog steeds worden ingevuld door blanke oude mannen, maar daaronder, bijvoorbeeld hun board, bestaat uit een zeer diverse groep. Daarmee laten zulke bedrijven zien dat ze diversiteit erg belangrijk vinden. Voor veel Nederlanders met een migratieachtergrond zijn zulke rolmodellen enorm belangrijk. ‘Als hij of zij daar is gekomen, kan ik het misschien ook’, is het gevoel dat veel jongeren hebben. Dat zorgt voor een stimulans en motivatie voor migrantengroepen, maar overtuigt ook autochtonen binnen organisaties van het belang van diversiteit.’

Een belangrijk vraag is misschien ook wat voor effect diversiteitsbeleid heeft op de relatie tussen cross-culturele en autochtone medewerkers. Zoeken zij elkaar op, of ontstaat er segregatie op de werkvloer?
‘Dat hangt heel erg af van de organisatie en wat voor diversiteitsbeleid wordt gevoerd. Een bekend diversiteitsbeleid is het kleurenblindbeleid. Dat beleid gaat ervan uit dat je geen verschillen ziet, we zien dus geen kleur. Dat gaat niet alleen om etniciteit, maar allerlei andere eigenschappen die je kan hebben. Het blijkt dat de meerderheidsgroep het een heel fijn beleid vindt. ‘Iedereen is zoals ik’, denken ze dan. Ondergerepresenteerde groepen, aan de andere kant, vinden het beleid erg vervelend. Ze hebben het idee dat ze hun unieke kenmerken niet kunnen meenemen. Eigenlijk wordt je onderdeel van het bestaande geheel. Dus als je in zo’n soort organisatie heel veel mensen trekt uit verschillende groepen, dan heb je de kans dat mensen zich niet geaccepteerd voelen en gaan samenclusteren, omdat ze denken ‘alleen bij die mensen kan ik mezelf zijn’.’

En de meerderheidsgroep, aan wat voor beleid ergert die zich?
‘Bij multi-culturalisme voert men een beleid waar iedereen zijn verschillen meeneemt en dat ook gewaardeerd wordt. Het probleem is wel dat daarmee vaak dat leden van de meerderheidsgroep geïrriteerd raken, omdat ze het gevoel krijgen dat ze worden achtergesteld. Je kan daar heel lang over praten, of het niet terecht is in het kader van witte privileges, maar als een groep zich niet betrokken voelt, gaan ze tegenwerken.’

Onlangs stond er in het AD dat de politie in Amsterdam soms te ver gaat in diversiteitsbeleid en autochtone Nederlanders zich daarom gediscrimineerd voelen. Het is ook nooit goed, lijkt het.
‘Het vrouwenquotum is er zo één of het diversiteitsrapport van de Universiteit van Amsterdam. Daar was veel ophef over. Over quota denken mensen vaak ‘dan hebben alle goede witte mannen geen kans meer en alle minder gekwalificeerde vrouwen en allochtonen krijgen banen’. Dat idee is moeilijk weg te nemen. Ze denken namelijk dat wanneer je mensen aanstelt op basis van vaardigheden en expertise, dus een meritocratie, de beste mensen boven komen, en dat zouden zij dan zijn. We weten uit onderzoek dat dat gewoon niet waar is. Wie ‘de beste mensen’ zijn hangt voor een groot deel af van het stereotype dat we hebben over mensen. Voor een onderzoek zijn twee dezelfde cv’s gestuurd naar bedrijven, de ene met de naam Jan, de andere met de naam Mohammed. We weten hoe dat afloopt. Meritocratie is niet vrij van stereotypen en vooroordelen, maar dat vinden mensen soms heel moeilijk te begrijpen. Als je ze daarmee confronteert schieten ze vaak in de verdediging, ze willen dat niet horen, want ze willen ook niet zo zijn.’