In zijn nieuwe roman schetst Murat Isik een geschiedenis van de Bijlmer. ‘De oude Bijlmer bestaat helaas niet meer, maar er is gelukkig ook geleerd van de fouten uit het verleden.’

Onlangs verscheen een nieuwe roman van schrijver en jurist Murat Isik (Izmir, 1977). Wees onzichtbaar is de opvolger van zijn internationaal succesvolle debuut Verloren grond. In het boek schetst hij een overlevingsstrijd van een Turks gezin in de Amsterdamse wijk Bijlmer in de jaren tachtig. Een gezin dat worstelt met een dominante vader en een onveilige en verloederende omgeving. Isik toont bovendien overtuigend aan dat de Bijlmer nooit een eerlijke kans heeft gehad om uit te groeien tot het woonparadijs zoals het ooit bedoeld is.

Op één van de eerste warme lentedagen van het jaar spreekt de Kanttekening Isik in zijn nieuwe huis in Hoofddorp. ‘In maart zijn we in ons nieuwe huis getrokken. Het is hier rustiger dan in Amsterdam-West, daar was altijd rumoer van de buren. Hier kan ik zelfs in de tuin werken!’

Een goede werkplek is belangrijk voor een schrijver, zoals een veilige plek om op te groeien dat is voor een opgroeiend kind. Geboren in Izmir, verhuist Metin Mutlu, de hoofdpersoon in Wees onzichtbaar, al vroeg naar Hamburg, om op driejarige leeftijd in de Bijlmer te belanden met zijn ouders en oudere zus. ‘Voor kinderen was de Bijlmer in die tijd een speelparadijs’, zegt Isik, die net als Metin op die plek opgroeide. ‘Auto’s werden vanaf de verhoogde wegen de garage ingereden van waar je te voet verder liep naar de binnenstraat. De hele wijk was dus autovrij. Dat was revolutionair. Verder was er ontzettend veel groen, om de scheiding tussen wonen en werken nog eens extra te benadrukken. In de wijk woonde én recreëerde je.’

De ideeën van architect Siegfried Nassuth waren vooruitstrevend. De nieuwe wijk, die vanaf eind jaren zestig ontstond, moest model staan voor het nieuwe wonen. Het liep anders. Isik deed onderzoek en kwam tot schokkende conclusies. ‘Ten eerste werd flink bezuinigd op de originele plannen van Nassuth, vooral wat betreft voorzieningen voor de leefbaarheid. Er zou een hertenkamp komen en cafés en gemeenschappelijke ruimtes in de flats.’ Zo verdwenen één voor één de plannen die de wijk anders zouden maken in de prullenmand. ‘De eerste klap was dat daardoor de eerste bewoners binnen een paar jaar al weer vertrokken, er waren nauwelijks winkels en ook de slechte verbinding en afstand met de stad was een groot probleem. De metrolijn kwam pas eind jaren zeventig. De Bijlmer was lang een soort eiland buiten de stad.’

Zeedijk
Toen in 1984 de Zeedijk schoongeveegd werd van de junks, namen ze linea recta de benen naar de Bijlmer, waar de binnenstraten en portieken een welkom onderdak boden. Voor Metin zijn de regelmatige ontmoetingen met de onberekenbare junks en potloodventers een alledaags verschijnsel. Isik maakt het verval onder andere zichtbaar via de talentvolle voetballer Michel. Als Metin hem enkele jaren later tegenkomt, vraagt Michel kwijlend om een sigaret, hij is opgeslokt door het straatleven.

Toch is dit allemaal achtergrond. De bovenste laag wordt gevormd door het gezinsleven van de familie Mutlu. De werkeloze en communistische vader Harun, die zijn dagen lezend uit het werk van Karl Marx en Vladimir Lenin en drinkend doorbrengt, is een tiran en eist gehoorzaamheid. Zijn wisselende stemmingen resoneren fraai met de onvoorspelbare Bijlmer. Het is nooit zeker hoe Harun zijn pet staat, zoals het evenmin zeker is of je de lift in stapt met een vriendelijke buurman of een overvaller. ‘De vader van het gezin is geboren in een Anatolisch dorp en opgegroeid in de achterbuurten van Izmir’, legt Isik uit. ‘Daar geldt het recht van de sterkste. Daar komt nog eens bij dat hij een heel belezen man en overtuigd communist is. Die mix maakt hem tot een moeilijke man, die vooral neerkijkt op de mensen om hem heen, op het kapitalisme en zelfs de mensen die zijn politieke denkbeelden delen.’

Pesten
In de snelkookpan die de Bijlmer op dat moment is, neemt de druk op het gezin toe. Alle leden van het gezin moeten zich op een of andere wijze verhouden tot de vader. De zus van Metin vlucht naar haar kamer zodra Harun de sleutel in de voordeur steekt. Metin blijft om aandacht vragen, maar weet niet hoe. De relatie tussen vader en zoon blijft moeizaam. Zijn moeder pikt de nachtelijke drinksessies van haar man niet langer, komt in verzet en emancipeert zich steeds meer gedurende het verhaal. Ondertussen heeft Metin genoeg te stellen met pestende klasgenoten op de middelbare school. ‘Dat heb ik ook meegemaakt. Ik ken de pijn van Metin. De zucht naar erkenning door je vader, de pijn van de afwijzing en de strijd om je te ontworstelen aan je lot.’

Metin trekt zich op aan een charismatische nieuweling die ineens in zijn leven komt en de verhoudingen op zijn vijandelijke school flink op zijn kop zet. ‘Je hebt op momenten in je leven mensen nodig die je een duwtje geven in de goede richting. De nieuweling staat symbool voor een aantal mensen dat op mijn pad kwam. Zo geeft hij Metin het gevoel er eindelijk bij te horen.’ Autobiografische elementen en fictie wisselen voortdurend stuivertje in het boek. ‘Maar het is vooral een roman. Ik verwerk bepaalde persoonlijke ervaringen, vergroot veel uit, maar hou vooral ook van het avontuur als schrijver en wilde mezelf steeds verrassen tijdens het schrijven. Er zitten veel personages in die nooit bestaan hebben en veel is in werkelijkheid niet zo gegaan.’

De wijk is altijd aanwezig, soms dreigend, dan weer kindvriendelijk. ‘Joop den Uyl, toen nog wethouder in Amsterdam, heeft gestreden om de Bijlmer tot Amsterdams grondgebied te maken. Het is eigenlijk verbazingwekkend hoe gemakkelijk de prachtige plannen later zijn opgegeven toen er eenmaal gebouwd werd en er geld op tafel moest komen, hoe gemakkelijk de wijk is afgestoten.’

Hij wil het beeld van zijn oude wijk kantelen. ‘Maar niet als een activist. Ik vertel het échte verhaal van de wijk, het idee erachter, de opkomst en de ondergang, door de ogen van iemand die er is opgegroeid. Eén ding is duidelijk: het nieuwe wonen, het plan van Nassuth wat hier gestalte moest krijgen, heeft nooit een kans gekregen. Dokters, journalisten, kunstenaars: iedereen kwam hierheen om een ideaal mede vorm te geven. Het waren dure huurwoningen in wat een kwalitatief hoogstaande wijk had moeten worden.’ Omdat voorzieningen uitbleven, vertrokken mensen al weer snel. ‘Er ontstond veel leegstand, die onder andere werd opgevuld door Surinamers die na de onafhankelijkheid in 1975 massaal deze kant op kwamen en in de Bijlmer terechtkwamen. Later kwamen daar Ghanezen bij.’

De politiek en de woningbouwcorporatie speelden een doorslaggevende rol in het verval. Een buurman van Metin in het boek zegt het als volgt: ‘Ze zullen het ontkennen, maar ergens aan het begin van de jaren tachtig hebben die schoften de Bijlmer al opgegeven.’

Latent aanwezig op de achtergrond, is de culturele achtergrond van het gezin Mutlu. ‘Het is een links gezin en net als mijn familie van Zaza-afkomst. Deze bevolkingsgroep spreekt het Zazaki en is oorspronkelijk vanuit Perzië naar Turkije gemigreerd. Als je alleen de mainstreammedia volgt, denk je misschien dat bijna alle Nederlandse Turken op de AKP stemmen. Dat is allerminst het geval. De Nederlandse Turken vormen geen homogene groep, de gemeenschap is zeer verzuild. Ik laat in mijn boek ook een groep zien die minder bekend is voor de gemiddelde Telegraaf-lezer, een links gezin met een atheïstische vader.’

Springers
Terug naar de wijk waar zijn moeder nog altijd woont. In de vroege jaren tachtig, als Metin arriveert, rukt de Mobiele Eenheid regelmatig uit om krakers te verjagen uit leegstaande flats. De ellende neemt toe en daarmee het aantal ‘springers’. ‘Dat was een veel voorkomend fenomeen, ja. Ik heb ook weleens een lijk voor onze flat zien liggen, iedereen in de Bijlmer heeft wel eens het lijk van een springer zien liggen.’ Het tekent de uitzichtloosheid in de wijk. In het gezin lijkt dat ook zo, maar de verschillende karakters krijgen toch het inzicht dat zij tot elkaar veroordeeld zijn. Zelfs de vader kan het huis uiteindelijk niet anders zien als een warm nest waar hij naar terugkeert na nachtelijke escapades. ‘Uiteindelijk heeft mijn vader een goede opleiding afgerond en is mijn moeder gaan werken. Net als de karakters in het boek hebben zij een ontwikkeling doorgemaakt.’

Tegenwoordig is de Bijlmer een andere plek geworden. ‘Er is gesloopt, opnieuw gebouwd en het diverser samengesteld huizenaanbod heeft de wijk goed gedaan’, vindt Isik. ‘De oude Bijlmer bestaat helaas niet meer, maar er is gelukkig ook geleerd van de fouten uit het verleden. Er wordt nu bijvoorbeeld ook gewoond op straatniveau waardoor het er geen verlaten en unheimisch gebied meer is, dat was voorheen niet zo. De Bijlmer zoals ik die ken is warm, gezellig en levendig. Mensen moesten er wat van maken en waren creatief. Zo is Kwaku ontstaan als voetbaltoernooitje in de zomer. Het jaar daarop bedacht iemand ‘ik ga hier eten en drankjes verkopen tijdens de wedstrijden’. Zo is het uitgegroeid tot het grootste multiculturele festival van Nederland en dat is echt te danken aan de bewoners zelf.’

Zoals de wijk, is ook het leven van Isik zelf aan verandering onderhevig geweest. Een nieuwe woonplek waar hij zich volledig op het schrijverschap kan storten, is wel de belangrijkste. ‘Ik ben lang jurist geweest. Dat was de erfenis van mijn vader, zou je kunnen zeggen. Inmiddels heb ik mijn baan opgezegd, om nog meer te kunnen schrijven.’ Zijn ouders stimuleerden hem te lezen. ‘Mijn vader gaf het voorbeeld door het zelf veel te doen, mijn moeder gaf me steeds zakgeld om stripboeken van te kopen. Zij stimuleerde me echt en nam me als kind vaak mee naar de bieb.’

Het schrijven heeft deuren geopend die voorheen gesloten bleven. Voorafgaand aan het schrijven van Verloren grond interviewde hij zijn ouders uitvoerig. ‘Met name mijn vader vertelde me dingen over zijn jeugd die ik nooit geweten heb.’ Alsof het lot ermee speelde, overleed zijn vader in 2015. ‘Ja, dat was erg dubbel. Hij informeerde wel eens naar de wijze waarop de vader in Wees onzichtbaar getypeerd zou worden, omdat hij voorvoelde dat dit op hem af zou kunnen stralen. Het is een roman, baba (papa in het Turks, red.), zei ik dan.’

Wees onzichtbaar is in al haar lagen overtuigend. Isik is een groot verteller en weet en passant bestaande vooroordelen over de Bijlmer de wereld uit te helpen.

Theatermaker Melih Gencboyaci is geboren in Duitsland. Hij verhuisde op zijn achtste naar Turkije en kwam in 2004 naar Nederland. In Duitsland had hij nare ervaringen met rechts-extremisten en in Turkije is hij als homoseksueel niet geaccepteerd. De Kanttekening sprak hem over zijn worsteling met identiteit.

In de theatervoorstelling Vijfduizendtweehonderdwoorden neemt Melih Gencboyaci (Pirmasens, 1977) de bezoeker mee in de wereld van nieuwkomers. Een nieuwe taal leren gaat meer dan over woordjes stampen. Voor de voorstelling volgde Gencboyaci een jaar lang de taalontwikkeling van een groep migranten en putte uit zijn eigen ervaringen. ‘Iedereen heeft de taalcursus gevolgd, maar gewoon met een Nederlander in gesprek gaan, dat is een enorm grote drempel.’

Hoe kunnen we die drempel wegnemen?
‘Taalwetenschappers die ik sprak zeiden dat er een veilige zone nodig is waarin nieuwkomers kunnen spelen met taal, zonder de angst fouten te maken. Ze hebben last van faalangst. Ze hebben vaak alles achter zich gelaten en ervaren een grote druk om het goed te doen. Er zijn natuurlijk ook taalkundige hindernissen. De u-klank bestaat in het Arabisch niet. Vluchtelingen uit Syrië hebben grote moeite met woorden als ‘nu’ en ‘buurthuis’. Mijn voorstelling is een ruimte waar mensen zich door herhaling de taal eigen kunnen maken. Nieuwkomers en Nederlanders proeven als het ware samen woorden en nemen de tijd voor elkaar. Eigenlijk zou het in het gewone leven ook zo moeten zijn. Ondanks de bijna miljoen vrijwilligers die iets doen met nieuwkomers, lukt het ze niet zo goed om contact te leggen met Nederlanders.’

Waarom niet?
‘Op het moment dat ze Nederlands proberen te spreken, wordt er meteen naar het Engels overgeschakeld, waardoor je de taal niet kunt oefenen. Of ze stuiten op iets wat mij en veel ‘nieuwe’ Nederlanders vaak overkomt: witte mentaliteit. Als je met een onbekende een gesprek wil voeren, moet je eerst door vele lagen heen voordat je echt contact hebt en kunt zeggen ‘leuk om met jou kennis te maken’. Ik ben van Turkse afkomst en homoseksueel. Als ik naar een gaybar ga om een biertje te drinken, is één van de eerste vragen ‘wat vind je van Erdogan?’ Dan denk ik, euh ik vraag aan jou toch ook niet wat je van Rutte vindt. Natuurlijk, ik begrijp die vraag wel, mensen willen hun kennis en interesse tonen en maken zich zorgen. Ze vragen zich af wie je bent. Ik snap de islamofobie, de angst voor vluchtelingen; de welvaart van Europa gaat achteruit. Maar mijn identiteit is bijna een taak geworden, ik moet voortdurend verantwoorden wie ik ben.’

Is de Erdogan-vraag onbeleefd?
‘Ik vind het niet onbeleefd, maar als je vaak op afkomst wordt aangesproken, ga je je een buitenstaander voelen. Door die vragen maak je iemand tot een ‘ander’. Dat zinnetje: wat spreek jij goed Nederlands. Goed bedoeld hoor, maar ik vraag me dan toch af, voeren we nu een gesprek tussen twee gelijken of neem je een bovenpositie in? Maar ik herken het ook. Toen in de jaren negentig de Bulgaarse Turken naar Turkije terugkeerden, spraken ze Turks met een bepaald accent. En dan zeiden wij, je spreekt echt héél goed Turks. Ik heb met mezelf afgesproken dat ik bepaalde woorden niet meer gebruik. Autochtoon, allochtoon, ik voel me niet meer aangesproken. In de voorstelling zoeken we naar andere formuleringen. De media berichten heel vaak negatief over migranten. Terwijl er zo veel prachtige mensen zijn die hun best doen en zich verbonden voelen met Nederland. Daar wordt niets of weinig over gezegd, heel jammer.’

Je voorstelling gaat over het verlies van een oude en het verwerven van een nieuwe identiteit, hoe doe je dat?
‘Op het moment dat je de keus maakt om naar een ander land te gaan, begint een soort rouwproces. Je weet dat het nooit meer wordt zoals het was. Je laat een stukje van jezelf achter. Maar dat is niet alleen maar donker. Het is ook mooi, je wordt opnieuw geboren. Ik ben in 2004 naar Nederland gekomen. Ik wilde graag heel goed Nederlands spreken, omdat ik wil meedoen, hier wil zijn. Er is ook geen weg terug, ik heb mijn Turkse nationaliteit opgegeven. Alles wat ik ben communiceert niet meer met mijn vaderland. Kunstenaarschap, homoseksueel en seculier zijn. Maar dat betekent niet dat ik hier nergens tegenaan loop. Ik kom uit een wij-cultuur en dit is een ik-cultuur. In Turkije leggen kinderen elke vrijdag en maandag een eed af op school. Een nationalistische gelofte over Turk-zijn, over grotere idealen dan jezelf. In de voorstelling vraag ik me af of je eigenlijk wel volledig Nederlander kunt worden als je zo geïndoctrineerd bent. Ik weet het niet.’

Er zijn ook veel mensen met een Turkse achtergrond die Nederland juist verlaten, omdat ze zich hier niet meer thuis voelen. Wat vind je daarvan?
‘Dat is zo’n vraag. Ik pas niet in het clichébeeld, maar ik moet me er voortdurend toe verhouden. Ik praktiseer de islam niet. Niet dat ik niet islamitisch ben opgevoed, jawel, maar ik geloof niet in God, Allah of wat dan ook. Dat ik Turkse ouders heb, bepaalt niet mijn wereldvisie, ik loop niet met een vlag over de Erasmusbrug. Ik ben geboren in Duitsland en op mijn achtste verhuisd naar Turkije, ik ben een vrucht van Europa.’

Waarom gingen jullie terug?
‘In de jaren tachtig, net voor de val van de Muur, was er een economische crisis in Duitsland. Mijn vader was één van de eerste gastarbeiders en had samen met mijn moeder een eigen kleermakerij. Toen ik zeven was, ben ik ontvoerd door rechts-extremisten vanaf het schoolplein, omdat ik Turks was. Uiteindelijk ben ik na een politieoperatie weer bevrijd. Dat heeft iets teweeg gebracht, waardoor mijn ouders weer terug naar Turkije zijn gegaan. Ze wilden ons op laten groeien in de Turkse cultuur, ze voelden zich niet meer veilig in Duitsland.’

Hoe was het om in Turkije te zijn?
‘Dat was heel ingewikkeld. Turks is een poëtische taal, met wortels in Midden-Azië. Gunes bijvoorbeeld betekent zon, maar komt oorspronkelijk van gune isimak en dat betekent ‘glanzend naar de dag ontwaken’. Supermooi, maar de overgang van een efficiënte taal als Duits is erg lastig.’

 En cultureel?
‘Ik was een buitenbeentje. Ik wist al jong dat ik homo was, mijn ouders ook, maar ze wisten niet goed hoe daar mee om te gaan. Ze wilden mij weerbaar maken en stuurden me naar een school waar alleen jongens op zaten, een vooropleiding van de militaire academie. Ik heb er veel testosterongevechten gehad. De Turkse cultuur is mannelijk. Eer, trots en macht staan centraal. Als je niet past in dit stereotype beeld dan hoor je er niet bij. In Turkije is de afgelopen vijftien jaar zo veel veranderd. Eindelijk is de aap uit de mouw gekomen. Het is zo snel gegaan en tegelijk zo geleidelijk, dat je alleen maar met open mond kunt toekijken. De machtsstrijd in Turkije, tussen Europa en Turkije, het Midden-Oosten en Turkije, het komt allemaal voort uit die machocultuur.’

Wat voor cultuur hebben we in Nederland?
‘Het is toch fantastisch hoe we hier leven met zijn allen! We klagen veel, maar we zien niet hoe vrijgevochten we zijn. Als je het over genderdiversiteit hebt: hier kán dat. Celine, één van mijn muzen uit de voorstelling, is vanuit Jordanië naar Nederland gevlucht, omdat ze transgender is. Ze is in transitie van man naar vrouw. Tegelijkertijd leert ze een nieuwe taal, dat vind ik superfascinerend. Omdat ze er zo’n afstand tot heeft, kan ze de taal goed analyseren. Ze ziet Nederlands als een vrouwelijke taal, want zo zegt ze ‘een groep mannen duidt je ook aan als zij’. In het Frans bijvoorbeeld is dat niet zo. Zodra er bij een groep van 99 vrouwen één man bijkomt is het il. Ik ben opgevoed met een ideaal van wat ik wel en niet hoor te zijn. Maar die adellijke Ottomaan, die witte Turk, dat ben ik helemaal niet. Wie ben ik dan? Geen idee. Misschien wel niets, een soort kwal, een soort overbewustzijn. De laatste tijd ervaar ik berusting. Ik hoef niets te zijn. Dat geeft vrijheid want dan ben je ook niet in gevecht met die witte mentaliteit. Het gaat om het ontdoen van al die zelfstandig naamwoorden. Daar ben ik wit en hier ben ik allochtoon, maar wat als dat allemaal wegvalt, wat blijft er dan over? Dan begint het gesprek. Want dat gevoel dat jij hebt, heb ik ook. Er bestaat geen zwarte of witte angst, angst is angst.’

De voorstelling Vijfduizendtweehonderdwoorden is van 18 tot en met 21 mei te zien in het theater Ostade in Amsterdam.

In haar onlangs gepubliceerde boek Thuis bij de vijand: moslims en joden in Nederland schetst Natascha van Weezel een beeld van de voortdurende strijd tussen moslims en joden.

Natascha van Weezel (Amsterdam, 1986), dochter van journalist Max van Weezel, wilde de strijd tussen de moslims en joden in ons land vooral voor zichzelf onderzoeken. Het werd een persoonlijke zoektocht, om de aanhoudende strijd tussen moslims en joden te begrijpen. Daarnaast wilde ze uitzoeken in hoeverre moslimhaat vergelijkbaar is met antisemitisme en wat het verschil is tussen antizionisme en antisemitisme. Het Israëlisch-Palestijns conflict ging eerst over grond, maar is volgens Van Weezel uitgegroeid tot een religieus probleem, dat ook in Nederland voor veel polarisatie zorgt. Omdat ze daar zelf een uitgesproken mening over heeft, wordt ze in eigen kring voor verrader uitgemaakt en aan de andere kant weer door moslims beschimpt, onder meer omdat ze een David-ster draagt om haar hals. De Kanttekening sprak haar.

Je bent er echt ingedoken, onder meer door zelf moskeeën te bezoeken?
‘Ik heb het aangepakt als journalistiek project. Dat doe ik vaker als ik ergens nieuwsgierig naar ben, maar het ook een beetje eng vind. Dus ik ben zelf onderzoek gaan doen en met mensen gaan praten. Ook mensen waar je bang voor bent, waar je vooroordelen over hebt en mensen die vooroordelen over jou hebben.’

Wat kwam je allemaal tegen?
‘Veel verschillende dingen. Vooroordelen over joden, Israël, zionisten, hele heftige complottheorieën waar ik van schrok, zoals dat joden achter IS zitten. Veel onbegrip ook. Ik heb mensen ontmoet die zeiden dat ik niet joods kon zijn, omdat ik er normaal uitzag. Ik heb een grote woede voor Israël ontdekt, maar dan weer niet persé voor joden. Het verschil tussen antizionisme en antisemitisme. Daar was ik nieuwsgierig naar, want in de joodse gemeenschap leeft de discussie of daar wel een verschil tussen is. Ik heb geleerd dat je heel goed antizionistisch kunt zijn en niet antisemiet. Ik heb de meest geweldige mensen ontmoet en nieuwe vrienden gemaakt. Ik heb zelfs een reis naar Auschwitz gemaakt met moslims uit de Schilderswijk. Ik heb in de ogen van een jongen gekeken die zei ‘Jezus, dit is met jullie gebeurd, maar gaat dit ook met ons gebeuren door alles wat Geert Wilders zegt’. Ik schrok heel erg van die angst. Dat kun je dus voelen nu als je moslim bent in Nederland.’

Voelen moslims in Nederland zich zo? Het klinkt bijna als een vergelijking met wat er in de Tweede Wereldoorlog is gebeurd?
‘Ik snap wat je zegt, maar ik zal nooit zelf de vergelijking maken tussen de Tweede Wereldoorlog en de discriminatie die moslims nu ten deel valt, want achter de Tweede Wereldoorlog zat een heel doordacht systeem. Dat is nu niet zo. Wel zie ik een vreemde obsessie met de islam in ons land, ik zie discriminatie van moslims, veel meer dan ik wil zien en ik zie dat het soms over de schreef gaat. Ik walg van wat Wilders allemaal zegt, dus ik denk dat je wel moet uitkijken dat het niet verder gaat. Dat het niet iets is wat uiteindelijk iets als de Holocaust zou kunnen worden. Natuurlijk weten we nu achteraf wat er met de joden is gebeurd en andere groepen die zijn vervolgd tijdens de Holocaust, maar dat begon in eerste instantie ook met propaganda, discriminatie en uitsluiting. Zodra ik zie dat groepen worden weggezet als anders, minder of gevaarlijk, dan gaan bij mij alle alarmbellen af.’

Is dat wat er nu met moslims in Nederland gebeurt?
‘Ik vind dat dit steeds meer aan het gebeuren is. Ik vroeg me eerst af of het zo’n vaart zou lopen, maar het feit dat veel moslims zich moeten verantwoorden als IS een aanslag pleegt, zegt genoeg. Terwijl 99 procent er tegen is. Ik heb dus veel moslims ontmoet die zich steeds weer moeten verantwoorden. Die uit moeten leggen dat ze niet voor IS zijn, omdat ze een hoofddoek dragen.’

Zijn dat dezelfde moslims die het niet zo met joden ophebben?
‘Ik heb inderdaad veel nare dingen gehoord van moslims over joden, maar ook van joden over moslims. Het is dus tweezijdig en dat komt vaak door Israël en Palestina. Die opmerkingen komen vooral door onwetendheid. Als ik zeg dat ik ook tegen de bezetting ben, dan vinden ze het gek dat ik het woord bezetting gebruik, omdat ik joods ben. Maar het is nou eenmaal een bezetting. Veel moslims hebben ook nog nooit een jood ontmoet. Dat is niet raar, want er wonen hier maar zo’n 45.000 joden, de meesten in Amsterdam of Amstelveen.’

Komt die strijd dan vooral voort uit onwetendheid?
‘Jazeker. Onbekend maakt onbemind. Ik heb het er met moslims over gehad dat ik ook wel eens gediscrimineerd word en me niet altijd honderd procent Nederlander voel en sommigen geloofden me gewoon niet. Beide kanten stoppen elkaar in een hokje. Joden denken dat moslims bepaalde dingen over joden denken en moslims denken weer dat joden bepaalde dingen over hen denken. Zo geloven moslims niet dat wij als joden niet bevoorrecht zijn.’

Wat kunnen joden en moslims doen om die strijd te stoppen? In ieder geval in Nederland.
‘De dialoog met elkaar aangaan. Dat klinkt zoetsappiger dan ik bedoel. Het mag er best hard aan toegaan, als de dingen maar benoemd worden. Men moet elkaar leren kennen, want zolang je elkaar niet kent, moet je elkaar ook niet. Waarom zou je voor iemand opkomen die je niet kent? In Nederland blijft iedereen te veel in de eigen groep leven, er is te veel polarisatie. Dat gaat veel verder dan joden en moslims alleen, dat gaat ook over hoog- en laagopgeleid of PVV- en GroenLinks-stemmer. Je leeft in de groep die je kent en als je voor het ene bent dan ben je tegen de ander. Ga met andere mensen praten, ook als je het er niet mee eens bent. Dat geldt voor iedereen, voor moslims en joden in het bijzonder. Het moet gaan om mensen.’

Hoe kijk jij dan tegen het integratiedebat aan?
‘Ik vind het heel erg hard hoe dat nu gaat. Ik vind dat we asielzoekers zo veel mogelijk moeten opvangen in Nederland. Het gevaar dat er een terrorist tussen zit, is altijd aanwezig, dat is al wel gebleken, maar ik vind vanuit mijn humanistisch oogpunt dat je mensen in nood moet helpen. Men is ook bang dat de Nederlandse normen en waarden in gevaar komen. Natuurlijk moeten mensen integreren, maar ik woon in Amsterdam, wat boeit het mij nou waar mensen vandaan komen.’

Je hebt Amsterdam en je hebt de rest van Nederland natuurlijk…
‘Dat is waar en dat weet ik, maar in Amsterdam kunnen we het wel en ik vind het interessant dat mensen in kleine dorpjes, waar ze nog nooit een moslim hebben gezien, tegen moslims zijn. Daar wordt de heftigste taal uitgeslagen. Ik vind een land waarin we samen kunnen leven veel belangrijker dan dat mijn Hollandse cultuur honderd procent gewaarborgd wordt. Ik vind dat ook niet meer van deze tijd. Natuurlijk zijn er dingen die bij Nederland horen, zoals Kerstmis en Pasen, maar ik zie niet in dat dat in gevaar komt.’

Anderen denken daar toch anders over?
‘Ja, maar is dat zo? Ik zie het wel hoor. Kerststol die ineens feeststol heet. Ik bedoel dat ook niet als ik zeg dat we samen moeten leven. Ik begrijp heel goed dat die dingen er moeten zijn en blijven. Maar ik vraag me af of de ‘nieuwe’ Nederlanders, zoals ze genoemd worden, echt zoveel aanstoot nemen aan onze Kerst of Pasen of zijn mensen daar zo bang voor, dat ze uit politiek correcte overwegingen het maar alvast gaan veranderen? We moeten niet te politiek correct gaan doen. Wel worden er bepaalde dingen over migranten geroepen waardoor die zich in een slachtofferrol plaatsen en daar ben ik niet voor. Dat vind ik erg irritant en niet werkzaam. Joden en moslims doen dat overigens allebei heb ik in mijn onderzoek gemerkt. Maar de hardheid van het integratiedebat maakt dat in mensen los.’

Joodse scholen en synagogen worden steeds meer beveiligd vanwege de aanslagen. Hoe kijk jij daar tegenaan?
‘Ik vind het vreselijk. Het erge is dat ik er inmiddels wel aan gewend ben. Maar ik ben joods en het raakt me. Maar het is de realiteit en het is nodig. Zelfs dit kan weer voor wrijving tussen joden en moslims zorgen, want dan zeggen moslims dat joden wel beveiliging krijgen en zij niet. Maar dat komt omdat er concrete aanwijzingen zijn dat er specifiek op synagogen aanslagen beraamd zijn of worden. Ik snap niet goed waarom het lijden vergeleken moet worden. Joden en moslims vergelijken hun leed vaak met elkaar, alsof het een strijd is wie er het ergste aan toe is. Leer van elkaar in plaats van elkaar voor de voeten te lopen. Daarnaast lijken de islam en het jodendom qua religie erg op elkaar, dat vergeet men ook vaak. Ik denk wel dat als het rustiger wordt in het Midden-Oosten het hier ook beter gaat tussen die groepen.’

Kinderen hebben tegenwoordig geen opa’s en oma’s meer die de Tweede Wereldoorlog hebben meegemaakt. Het wordt meer geschiedenis in plaats van overlevering, maar we herdenken nog steeds op 4 mei. Hoe sta jij hierin?
‘Er zijn inderdaad bijna geen overlevenden meer, maar ik ben blij dat het nog gebeurt. Ik ben er zelf erg bewust mee bezig en lang niet iedereen hoeft dat te doen. In mijn directe familiegeschiedenis is het wel gebeurd. Maar het is logisch dat de tijd het overneemt. Van de Tachtigjarige Oorlog weet ik echt niets meer, maar bij de Tweede Wereldoorlog vind ik het anders. Ik moet mijn hele leven mijn familie blijven herdenken. Ik vind ook dat we lessen uit de Holocaust moeten blijven trekken, anders is het helemaal nergens goed voor geweest. Wat er met joden is gebeurd kan met iedereen gebeuren, want mensen kunnen elkaar dat aandoen.’

Wat moet je daaraan doen?
‘Mensen inspireren elkaar dit niet aan te doen. Voor sommige mensen is de oorlog lang geleden, voor mij niet. En dat het lang geleden is, wil niet zeggen dat het nooit meer kan gebeuren. Sterker nog, het gebeurt. Mensen plaatsen zich boven andere mensen om macht uit te oefenen. Ik vind het belangrijk om daar bij stil te staan en dat moeten we op 4 en 5 mei doen.’

Moet het herdenken breder getrokken worden?
‘Ja, dat vind ik belangrijk, maar wel met de joden als voorbeeld. Het is een moeilijke discussie en ik weet het niet altijd. Ik kan tijdens die twee minuten stilte niet in iemands hoofd kijken. Ik heb liever dat iemand twee minuten stilte houdt dan dat ik ga zeggen dat je aan joden moet denken. Ik vind niet dat het helemaal veralgemeniseerd moet worden. Ik ben daar wel in verandert sinds mijn laatste boek. Toen had ik misschien wel gezegd dat alleen de joden herdacht moeten worden, maar nu zie ik dat iedereen een eigen achtergrond heeft, met een eigen verhaal en dat er zelfs mensen zijn die bang zijn dat het weer gebeurt.’