‘Een kinderserie met meer dan één zwart personage is een unicum’, zegt Anousha Nzume.

Blank is de norm in de samenleving. Kijk maar op tv. De helden, de knappe en succesvolle mensen zijn doorgaans blank, met complexe karakters. Mensen met een kleur spelen vaak een bijrol.

Anousha Nzume kreeg de afgelopen weken veel kritiek te verduren na het verschijnen van haar boek Hallo witte mensen. ‘Product uit het giffabriekje ‘identiteitspolitiek’.’ Zo omschreef columniste Elma Drayer (de Volkskrant) het boek. De Kanttekening zocht Nzume op en vroeg haar waarom een blanke zich niet mag uitspreken over de muziek van Beyoncé.

Nzume, kind van een Russische moeder en een Kameroense vader, ontdekte al op jonge leeftijd dat ze anders was dan haar leeftijdgenootjes. Toen ze als klein meisje te verstaan kreeg dat ze niet op de schommel mocht, omdat ze ‘afgaf met haar poepkleur’, was dat een harde confrontatie.

‘Ik wist wel dat ik een ander kleurtje had, maar ik had daar juist een mooie betekenis aan gegeven’, zegt Nzume. ‘Ik zit qua kleur tussen mijn moeder en vader in. Nog zie ik de gepijnigde blik van mijn oma voor me toen ik het haar vertelde. Haar blik zei: nu moeten we haar vertellen hoe de wereld in elkaar zit.’

Denk je dat dit een unieke ervaring is?
‘Nee, ik ken veel van dit soort verhalen. Die negatieve ervaringen stoppen niet als je ouder wordt. Het zijn microagressies, kleine onderhuidse dingetjes die vaak niet goed te benoemen en lastig te bewijzen zijn. Grapjes, zoals een opmerking van een collega over swingende heupen. Als mijn zoontje wordt geplaagd, wordt er negen van de tien keer ook een opmerking gemaakt over zijn kleur. Een wit kindje hoeft nooit na te denken of iemand iets zal vinden van zijn kleur, ook niet in een Afrikaans of Arabisch land. Daar vinden mensen je misschien wel vreemd of anders, maar je bent deel van de machtsstructuur. De economische en sociale macht is wereldwijd in handen van witte heteroseksuele mannen.’

Ben je wel eens gediscrimineerd?
‘Het gebeurt me nog weleens ja. Een tijd terug ging ik met vriendinnen uit eten in Amsterdam-Noord. Op de terugweg achter het Centraal Station was de politie preventief aan het fouilleren. Ik werd er meteen uitgepikt. We hadden allemaal wat gedronken en mijn witte vriendinnen begonnen te roepen. De agenten reageerden ijskoud met: ‘houd op of we nemen haar mee’. Daar stond ik dan in een rijtje tussen allemaal donkere mensen en een gothic-meisje met tatoeages. De politie wordt opgeleid om op uiterlijke factoren te letten, ze moeten snel beslissingen kunnen nemen. Maar als je niet op racistische vooroordelen en culturele aannames traint, dan gaat dat door elkaar lopen. Dit speelt natuurlijk niet alleen bij de politie, het is diep verankerd in de samenleving. We hebben in dit land institutioneel racisme.’

Heb jij die vooroordelen ook?
‘Ja, als ik in een donkere straat iemand tegenkom die op mij lijkt, met bijvoorbeeld net als ik een leren jekkie aan, dan krijg ik het toch ietsje sneller benauwd dan bij een witte man in pak. Maar met die angst voor zwarte mensen word je niet geboren. Een donkere baby herkent zijn familie, zijn eigen mensen. Dat heeft een functie die stamt uit de oertijd. Racisme zit zo diep in de maatschappij dat ik ook bepaalde hardnekkige culturele aannames heb geïnternaliseerd. Uit Amerikaans onderzoek blijkt dat zwarte kinderen van vier jaar al denken dat ze in een kleiner huis wonen dan witte leeftijdgenootjes. Het gaat erom dat ook witte mensen die machtsstructuur gaan zien. Het is nog steeds zo normaal dat redacties en leidinggevenden wit zijn. Een kinderserie met meer dan één zwart personage is een unicum.’

In Hallo witte mensen hekel je de zogenaamde ‘witte’ fragiliteit. Met blanke mensen zou amper een gesprek te voeren zijn over machtsverhoudingen en racisme.
‘Niet om te generaliseren, maar als wit persoon groei je op in een wereld die is ingericht op jouw succes, met name als je ook nog man, heteroseksueel, gezond en sisgender (in het juiste lichaam geboren, red.) bent. Tegenslag ben je dan niet zo gewend. Maar wij, mensen van kleur, gaan al van kleins af aan om met tegenwerking. Ik heb wel eens tegen een vriendin gezegd: nu weet je ook eens hoe het voelt. Witte mensen hebben vaak een schuldgevoel ten aanzien van racisme. Lastig, dan moet het dáár weer over gaan, over jouw gevoel, allemaal fijn maar kunnen we het alsjeblieft over het systeem hebben, over institutioneel racisme.’

Blanke mensen hebben eindeloos veel documentaires gemaakt en studies gedaan naar mensen van kleur en zwarte mensen, schrijf je. Wat is daar mis mee?
‘Het gaat erom dat het witte perspectief altijd leidend is. We bestuderen andere culturen vanuit witte superioriteit, niet vanuit gelijkwaardigheid. Uit naam van de wetenschap zijn de hersenen en genitaliën van Saartjie Baartman, een tot slaaf gemaakte vrouw uit Zuid-Afrika, op sterk water gezet. Ze is in 1815 gestorven aan ondervoeding en infecties, misbruikt en uiteindelijk doodgemaakt uit racisme, dat is heel heftig. Dat het tot 2002 duurde voordat het Franse museum haar wilde laten gaan om haar te laten begraven, is niet uniek. Veel musea willen zulke stoffelijke resten niet af staan, ze beroepen zich op het bevorderen van kennis. Dat het hier om mensen gaat dringt niet tot ze door. Op de website van het Mauritshuis bijvoorbeeld gaat één hoofdstukje over suiker en slaven, in die volgorde. Mijn dochter zei verschrikt: maar dit gaat over kinderen, over moeders, vaders en oma’s.’

In de Tweede Kamer zitten geen mensen met Afrikaanse wortels. Hoe kan dat?
‘Door institutioneel racisme natuurlijk. Ik kom ‘ons’ sowieso heel weinig tegen, niet bij bedrijven en ministeries en zeker niet op sleutelposities.’

Turken en Marokkanen zijn juist oververtegenwoordigd in de Tweede Kamer, zij kampen toch ook met discriminatie?
‘Ja, absoluut, dat wil ik ook alles behalve bagatelliseren, maar zij hebben een andere geschiedenis. Wij hebben een achtergrond van driehonderd jaar kolonisatie en slavernij. Wij zijn uit onze landen gehaald, letterlijk tot slaaf gemaakt, verhandeld om ons lichaam. Gezinnen zijn uit elkaar gerukt. Dat doet zo veel met je zelfbeeld. Zelfs het woord motherfucker komt van die tijd. Mannen werden gedwongen seks te hebben met hun moeder om zo echt elk band stuk te maken. Als je je daar in gaat verdiepen, verschrikkelijk, dat werkt gewoon door.’

Je zegt ‘wij’, maar jij hebt zelf toch geen slavernijachtergrond?
‘Nee, maar deze geschiedenis heeft wel iets gedaan met mijn land, met mijn vader. Dat mensen systematisch zijn weggehaald, over een lange periode en dat iedereen dat wist, dat leeft in die Afrikaanse landen heel erg. En vergeet de kolonisatie niet. Mijn familie is niet verhandeld maar er werd wel gezegd dat ze minderwaardig waren. Ze moesten zich bekeren en mochten niet naar school. Ze waren derderangs burgers op hun eigen grondgebied.’

Wat kunnen mensen met Afrikaanse wortels doen om op sleutelposities te komen?
‘Sorry, hier ben ik echt allergisch voor. Dat is weer dat witte perspectief. Moet je zien hoe wij ons invechten. Kijk naar wat wij maatschappelijk voor elkaar hebben gekregen, en hoe wij meedoen in deze maatschappij. Het moet echt van twee kanten komen. Witte mensen moeten zich bewust zijn van de witte selectieprocedures. Het begint al bij onderwijs. Kinderen van kleur krijgen een lager advies. Zo’n juf doet dat niet uit slechtheid, sterker nog vaak met de beste bedoelingen van de wereld denkt ze ‘ik stel die vraag maar niet aan hem die is misschien een beetje moeilijk’. Het is toch te bizar voor woorden dat tachtig procent van de vmbo’s zwart zijn en alle gymnasia wit. Dan klopt er iets niet.’

Is zwart hier wel de juiste term?
‘Er is nog geen goede term, ik vind dat de mensen van kleur daar met elkaar over moeten praten. Een zwarte school, daar bedoelen we negen van de tien keer een school met islamitische leerlingen mee. Veel mensen van Marokkaanse afkomst identificeren zich met mij samen als politiek zwart, terwijl we etnisch en cultureel heel verschillend zijn. Persoonlijk voelde ik me altijd erg prettig bij Russisch-Kameroense Nederlander. Alleen Nederlander is ook een problematische term. Er wonen heel veel mensen hier, die officieel geen Nederlander zijn maar toch echt onderdeel uitmaken van deze maatschappij.’

Als je gaat zoeken op internet, kom je informatie tegen waarin wordt gesuggereerd dat Anousha Nzume niet je echte naam is.
‘Ik heet Nzume, dat staat op mijn paspoort. Mijn moeder is heel lang getrouwd geweest met een Nederlandse man. Voor het gemak, omdat institutioneel racisme nou eenmaal zo werkt, dachten ze, dat het beter was als ik op school de achternaam van mijn stiefvader zou gebruiken. Dat achtervolgt me tot op de dag van vandaag. Maar het geeft niet want ik hou veel van mijn stiefvader.’

Waarom is dat denk je?
‘Dat is racisme. Er wordt gezegd, ze noemt zich Nzume, want dat komt haar beter uit. Ik vind het verbijsterend. Moet ik net als Obama misschien mijn geboortebewijs laten zien? Anousha is een Russische variant op Anna, zo word ik al van jongs af aan genoemd. In iedere Russische familie zijn wel acht Anna’s, mijn nichtje heet bijvoorbeeld Anouta.’

Hoe wordt er tegen je moeder aangekeken?
‘Mijn moeder is wit maar wordt vanwege haar accent niet altijd even serieus genomen. Er is een hiërarchie in Amerika maar ook in Noordwest-Europa, waarin de White Anglo-Saxon Protestant, WASP, als het summum van witheid wordt gezien. Veel witte Nederlanders vallen daar onder. Russen staan lager op die ladder. De vrouw van Donald Trump, Melania, wordt vanwege haar Slavische roots gezien als een soort importbruid. Als zij Amerikaans wit was geweest, dan zou ze door de media anders worden afgeschilderd. Je kunt ook witter worden. Voor de Tweede Wereldoorlog werden joden toch echt gezien als zwart, in ieder geval van kleur. Maar sinds duidelijk is welk afschuwelijkheden er zijn gebeurd, worden ze ook een beetje onder wit geschaard. Al er is nog heel veel antisemitisme, dat wil ik niet bagatelliseren, maar wat ik bedoel is dat de sociale positie die bij identiteit hoort fluïde is. In de Koude Oorlog werd mijn moeder hier als mega-gevaarlijk gezien, nu niet meer. Toen ik klein was, werd er afgegeven op Turken. Inmiddels gaat het negen van de tien keer over Marokkanen en Antillianen als we het hebben over jongens op scooters met een bontkraag.’

In je boek schrijf je over een blanke vrouw op Bonaire die getooid in lokale klederdracht meeloopt in een optocht om de slavernij te herdenken. Er wordt een ei naar haar hoofd gegooid. Heel begrijpelijk vind jij, waarom?
‘Deze vrouw wordt gehinderd door een gebrek aan kennis en inlevingsvermogen. Zonder dat koloniale systeem woonde ze niet in haar mooie huis op Bonaire. Ze zou dit nooit doen bij een joodse herdenking. Intuïtief niet, dat zit in onze opvoeding. Anne Frank, de Holocaust, dat hebben we meegekregen. Met carnaval ga je ook niet verkleed als iemand uit Bergen-Belsen, gelukkig niet! Maar het slavernijverleden is nog steeds zo onbekend dat ze niet aanvoelt dat dit niet kan. Ze bedoelt het goed hoor en dat maakt het zo wrang. Vaak is sprake van culturele toeëigening: het klakkeloos overnemen van een traditie of een ander cultureel kenmerk van een gemarginaliseerde groep. Het is kennelijk zo dat we andere culturen zo minderwaardig vinden dat je als witte vrouw mag zeggen dat Lemonade, het album van Beyoncé ook over hen gaat. Luister, je mag alles vinden, maar dit gaat niet over jou, het is een album over zwarte vrouwen, het gaat over hun struggle.’

Ze mogen het toch gewoon mooi vinden?
‘De intentie is vast goed, maar weet wel wat je doet. Het gaat weer om die machtsstructuur, vanuit die positie van privilege en macht kun jij dat maken en is het leuk. Als een witte vrouw het haar in cornrows laat vlechten is ze edgy. Terwijl ik er bij een sollicitatie bij wijze van spreken op kan worden afgewezen. Ik weet dat ik licht getint ben en dat dit me bepaalde privileges geeft. Al is er ook zoiets als featurism, mijn gelaatstrekken zijn wel weer erg West-Afrikaans. In Aziatische landen opereren mensen hun neuzen en oogleden om er maar zo wit mogelijk uit te zien. We moeten hier al jong over praten met onze kinderen. Het donkere zoontje van een vriendin vroeg laatst hoe het kan dat bijna alle foute mensen op tv donker zijn? Wij zijn daar als gezin heel duidelijk over, we weten in wat voor wereld we leven en wat belangrijk is. Ik wil dat mijn kinderen voelen dat het niks met hen te maken heeft, it isn’t you, it’s the system. Net als dat witte kinderen moeten ontdekken dat ze bevoorrecht zijn. Dan kunnen we voor verandering zorgen.’

‘Ik voorspel dat Denk veel mensen gaat teleurstellen, mensen zullen erachter komen dat Ian en Sylvana toch gelijk hadden.’

Samen met Sylvana Simons verliet spindoctor Ian van der Kooye (45) eind vorig jaar de politieke partij Denk. Van der Kooye was campagneleider van de partij. In een interview met deze krant haalt hij hard uit naar Denk-leiders Tunahan Kuzu en Selcuk Öztürk. Zij hanteren volgens hem een polariserende retoriek die een potentieel gevaar vormt voor Nederland. Van der Kooye en Simons deden met hun nieuwe partij, Artikel 1, mee aan de Tweede Kamerverkiezingen afgelopen maart. Een zetel zat er niet in, de partij behaalde 28.700 stemmen. Van der Kooye, die de verkiezingscampagne van de partij leidde, vindt dat geen fiasco. Integendeel, hij spreekt van een groot succes. Hij meent dat Artikel 1 te weinig tijd had en het slechts een kwestie van tijd is dat de partij het parlement inkomt.

Hoe kijk je terug op de Tweede Kamerverkiezingen, wat is goed gegaan voor Artikel 1, wat niet?
‘We hadden maar 85 dagen en in die periode is het ons gelukt bijna dertigduizend mensen op ons te laten stemmen, dat is vrij fenomenaal. Het is iets waar ik erg trots op ben. Kortom, er is behoefte aan ons verhaal, maar we hadden te weinig tijd om voldoende mensen te overtuigen.’

Artikel 1 behaalde de meeste van zijn 28.700 stemmen in Amsterdam (11.424) en Rotterdam (4.297), maar scoorde relatief slecht buiten de Randstad. Hoe verklaar jij dat?
‘De kritiek dat we te ‘Randstad-georiënteerd’ zijn geweest, is terecht, dat hadden we beter moeten aanpakken. Anderzijds speelt het feit dat we weinig kandidaten hadden van buiten de Randstad ook een belangrijke rol. Verder speelt ons verhaal over inclusiviteit en verbondenheid tussen verschillende groepen veel concreter in de Randstad, want daar komen diverse mensen elkaar veel meer tegen dan in de rest van het land. Bovendien houden mensen buiten de Randstad over het algemeen veel vaker vast aan de traditionele partijen, dus het is niet alleen typisch voor Artikel 1 om slecht te scoren buiten de Randstad. Geen enkele nieuwe partij heeft goed gescoord buiten die regio. We hebben tijd nodig om ons te profileren en te bewijzen.’

Hoe zie jij de toekomst van Artikel 1?
‘Wij gaan door. We bereiden ons al voor op de volgende Tweede Kamerverkiezingen. Allereerst gaan we professionaliseren. Dat betekent dat we mikken op meer kwaliteit binnen onze politieke beweging. Onze leden zullen we stimuleren actiever te worden en we zullen een bestuur kiezen tijdens onze eerstvolgende algemene ledenvergadering, waarbij verscheidene functies toegevoegd worden aan het bestuur. We gaan met onze leden praten over de toekomst. We willen ook een wetenschappelijk bureau oprichten en deelnemen aan de gemeenteraadsverkiezingen volgend jaar.’

Volgens journalist Robert Vuijsje is de anti-racisme-beweging doorgeslagen. ‘Daarin is ruimte voor een select gezelschap aan minderheden’, zei hij onlangs in een lezing in het Verzetsmuseum in Amsterdam. Hij is kritisch op mensen die juichen voor het afschaffen van de Dodenherdenking op 4 mei. Wat vind jij daarvan?
‘Onzin, de anti-racisme-beweging als geheel is niet doorgeslagen. Hoe meer, hoe standvastiger racisme en andere vormen van discriminatie bestreden worden, hoe beter. Racisme wordt nu duidelijker, het wordt meer naar de oppervlakte gebracht. Men praat er openlijk over, veel meer dan in het verleden, en veel meer wantoestanden worden benoemd. Het is voor sommige mensen lastig racisme te herkennen en erkennen, vandaar dit soort uitspraken. Het is goed dat we op 4 mei twee minuten stilte houden om de slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog te herdenken, en roepen ‘dit nooit meer’, maar als we de rest van het jaar ook stil zijn, en het hedendaagse racisme negeren, dan herhalen dezelfde processen zich. 4 mei moet ook gaan over nu en de toekomst, we moeten met elkaar negatieve patronen signaleren en bestrijden. Laten we op 4 mei twee minuten stil zijn, en de rest van het jaar uitschreeuwen dat we tegen racisme zijn.’

De Holocaust is de gruwelijkste daad van genocide, het is de zwartste bladzijde uit onze geschiedenis, begrijp je niet dat het belangrijk is dat er zeer specifiek aandacht aan wordt besteed?
‘Jawel, maar de geest van de Dodenherdenking is dat we voorkomen dat mensen lijden. Daarbij moeten we niet selectief zijn, we moeten het breder trekken en niet stilstaan bij alleen de slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog, maar alle oorlogsslachtoffers, dat gebeurt al, we doen het al jaren en we blijven het doen. Er zijn mensen die er belang bij hebben dat de Dodenherdenking alleen over de slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog gaat, het lijkt erop dat zij vinden dat dat het enige is waar wij ons zorgen over moeten maken. We moeten ons zorgen maken om alle mensen, de mensen die in het verleden hebben geleden én de mensen die nu lijden.’

Not on my watch. Dat zei jij onlangs in een toespraak, wat tot nogal wat ophef leidde onder Denk-aanhangers. Je ageerde met deze one-liner tegen politieke partijen die mensen misbruiken voor electorale doeleinden. Hoewel je Denk niet expliciet noemde, leek je vooral te doelen op die partij. Heb je iets te zeggen tegen mensen die zich storen aan je woorden?
‘Die uitspraak is voornamelijk door Denk-aanhangers en Denk zelf uit zijn verband getrokken. Ze zijn continu bezig dingen in hun voordeel te framen. Dat maakt ze op den duur ongeloofwaardig. Wat ik in mijn betoog uitlegde, is dat wij, waarmee ik doel op mensen met een kleurtje, dus Surinamers, Antillianen, maar ook bijvoorbeeld Turken, Koerden en Marokkanen, worden gebruikt als stemvee door politieke partijen waarin witte mensen de macht hebben. Deze partijen bekommeren zich onvoldoende om ons, ze focussen vooral op het vergroten van hun eigen politieke macht en invloed, dat is iets van alle tijden, het kenmerkt veel hedendaagse partijen. Helaas bleek het bij Denk niet anders te zijn, alleen gaat het dit keer om twee Turkse heren, die hetzelfde spelletje spelen. Ik ga niet mensen, van welke afkomst dan ook, bij een politieke partij halen om dat opnieuw mee te maken, om mensen voor het karretje te spannen. Not on my watch. Die uitspraak is dus dan ook geen verwijt gericht tegen de Turken, het is geenszins mijn doel de Turkse en Surinaamse gemeenschappen tegenoverelkaar te zetten, mijn kritiek richt zich specifiek op Kuzu en Öztürk, die niet met anderen willen samenwerken op basis van gelijkwaardigheid. Zij kunnen Turken, Marokkanen en Surinamers niet met elkaar verbinden. Maar ook Turken onderling niet, bijvoorbeeld alevieten en soennieten en aanhangers en tegenstanders van de AKP. En ook niet Turken en Koerden niet, Turken en Armeniërs, Turken en Assyriërs, en ga zo maar door. Ze zijn er niet op uit mensen te verbinden. Intussen framen ze dus feiten. Zulke trucjes van hen ken ik maar al te goed, toen ik bij Denk zat bespraken we dit soort methoden.’

Methoden? Vertel.
‘De massa beïnvloeden door middel van social media, waarbij de nadruk ligt op het continu profileren van jezelf als slachtoffer. Wat Denk bijvoorbeeld heel graag doet, is tegen mensen zeggen ‘de artsen laten je ouders of grootouders bewust doodgaan vanwege taalgebrek’, zonder daar bewijs voor te leveren. Waar Denk constant mee bezig is, is mensen verwijderen van het land waarin zij leven. De politie is tegen je, het onderwijs is tegen je, de zorg is tegen je, de politiek is tegen je, de media zijn tegen je… Onlangs hebben ze de rechtszaak tegen mij en Sylvana verloren (Denk spande een rechtszaak aan tegen Van der Kooye en Simons op beschuldiging van de schending van de geheimhoudingsclausule, die zij getekend zouden hebben, door na hun vertrek bij Denk kritiek te uiten op de partij; de partij eiste in totaal honderdduizend euro van de twee, red.), dus wees niet verrast als zij binnenkort zeggen dat ook de rechtspraak tegen je is. Iedereen is tegen je, dat is de retoriek die zij inzetten. Wat zij daarmee doen, is hun volgers een hekel laten krijgen aan Nederland, dat vind ik een potentieel gevaarlijke ontwikkeling en dat is ook de reden dat ik de partij heb verlaten.’

Wat dacht je toen je hoorde dat jullie de rechtszaak hebben gewonnen?
‘De rechtszaak was van meet af aan kansloos. Maar het past perfect in de strategie van Denk: aandacht genereren door je te profileren als slachtoffer. Denk heeft de rechtszaak verloren, maar voor de achterban, voor wie de partij niets fout kan doen, is Denk de winnaar en zijn Sylvana en ik de verliezers, dus is de partij geslaagd in haar opzet. Het is altijd de schuld van de ander, zonder enige vorm van zelfkritiek. Daarnaast vind ik het verwerpelijk dat ze gemeenschapsgeld inzetten om onzinnige rechtszaken aan te spannen. Öztürk is multimiljonair. Laat hij het lekker zelf betalen.’

Wat is jouw ervaring met de manier waarop Kuzu en Öztürk omgaan met kritiek?
‘Zij dulden absoluut geen kritiek, het zijn twee dominante, narcistische mannen.’

Hoewel Denk progressief claimt te zijn, wordt de partij omschreven als conservatief, hoe zie jij dat?
‘Kuzu zelf is eigenlijk niet zo conservatief, hij doet alsof, om zijn conservatieve achterban tevreden te houden, hij hangt de vrome moslim uit, terwijl dat eigenlijk best wel tegenvalt. Öztürk is iets traditioneler, maar beide heren zijn sowieso veel minder conservatief dan dat zij zich voordoen. Ze houden mensen een illusie van conservatisme voor, om hun achterban tevreden te houden. Ze zijn nep. Ze nemen hun achterban in de maling.’

Heb jij dingen meegemaakt bij de partij die wijzen op een conservatieve visie op bijvoorbeeld man-vrouwverhoudingen of homo’s?
‘Denks kandidatenlijst voor de Tweede Kamerverkiezingen alleen al bewijst dat, er staat geen enkele homo op de lijst, terwijl ik weet dat homo’s wel hebben gesolliciteerd bij de partij. En er zijn veel te weinig vrouwen binnen de partij. Alle drie de Kamerleden van de partij zijn mannen, moslimmannen. De eerste moslima staat op plek acht, de diversiteit is ver te zoeken, ik vraag me af waarom vrouwen dat accepteren.’

Hoe divers is Artikel 1?
‘Allerlei verschillende mensen zijn verbonden aan de partij, kijk maar naar onze kandidatenlijst voor de Tweede Kamerverkiezingen. Het gros van onze kandidaten is vrouw, heeft een migratieachtergrond en/of is onderdeel van de LGBTQ+-community. Geen partij in Nederland is diverser dan Artikel 1.’

Hoe werd bij Denk gesproken over mensen die kritisch staan tegenover Erdogan?
‘Op de bekende, clichématige manier, zij werden neergezet als landverraders, als mensen die het niet snappen en een verborgen agenda hebben, de Koerden hebben eigen belangen, de alevieten hebben eigen belangen, dat soort stereotypen. Net zoals sommige media stereotypen hanteren voor de mensen bij Denk, hanteert Denk stereotypen voor mensen die Erdogan niet steunen.’

Waarnemers voorspellen dat Denk nog groter zal worden bij de volgende Tweede Kamerverkiezingen. Hoe zie jij de toekomst van de partij?
‘Ik voorspel dat Denk veel mensen gaat teleurstellen, mensen zullen erachter komen dat Ian en Sylvana toch gelijk hadden. Mensen zullen moe worden van Denks negatieve toon, constante aanvallen op critici, compleet onvermogen tot zelfreflectie en ongeduld ten opzichte van kritiek. Daarnaast willen weinig partijen in de Tweede Kamer samenwerken met Denk, waardoor ze weinig zullen bereiken.’

Waarom zouden Turkse en Marokkaanse Nederlanders of moslims, die een significant deel van Denks achterban vormen, moeten stemmen op Artikel 1?
‘Artikel 1 zegt niet alleen divers te zijn, de partij is daadwerkelijk divers, ultra-divers. Wij zijn ons ervan bewust dat we allemaal in hetzelfde schuitje zitten. Streven naar gelijkwaardigheid, verbinden, het bestrijden van discriminatie, op basis van wat dan ook, is in het voordeel van ons allemaal. Wij richten ons op wat ons bindt en vieren de overeenkomsten tussen mensen, tussen Turken, Marokkanen, Antillianen, Surinamers en alle andere groepen die onderdeel zijn van onze samenleving, in plaats van te focussen op en het uitvergroten van de verschillen.’

Hoogleraar Maurice Crul gaat onderzoek doen naar de integratie van de autochtone minderheid in grote steden. In een interview met deze krant roept hij autochtonen op zich niet terug te trekken in hun eigen groep. “Wil je goed functioneren in een diverse samenleving dan zal je open moeten staan om met iedereen om te gaan.”

Integratie van ‘nieuwe’ Nederlanders is al jaren een onderwerp waar veel discussie over bestaat. Des te opvallender is het dat Maurice Crul, hoogleraar ‘onderwijs en diversiteit’ aan de Vrije Universiteit Amsterdam en de Erasmus Universiteit Rotterdam, onlangs een onderzoekssubsidie van 2,5 miljoen euro heeft gekregen om de komende vijf jaar onderzoek te doen naar hoe de nieuwe autochtone minderheid in Europa, bijvoorbeeld in Amsterdam en Rotterdam, integreert in de realiteit van superdiverse steden. Hij kreeg op social media een storm van kritiek, op Twitter was “waarom moeten wij ons nou aanpassen?” een veel gestelde vraag.

We hebben het in Nederland steeds over de integratie van Nederlanders met een migratieachtergrond. U gaat juist onderzoek doen naar de integratie van autochtonen. Waarom is dat belangrijk?

“We hebben altijd gezegd dat integratie een tweezijdig project is, maar ook ik heb de afgelopen 25 jaar vooral onderzoek gedaan naar de integratie van migranten en hun kinderen in Nederland. Waar we minder informatie over hebben is de vraag wat de migratie de afgelopen jaren heeft betekend voor de ontvangende groep, ofwel de mensen van Nederlandse afkomst. Die vraag dringt zich eigenlijk versterkt op nu in grote steden en zeker in sommige wijken mensen met een Nederlandse afkomst steeds vaker een minderheid worden.”

Uw onderzoek komt een beetje op het moment dat er meer dan ooit vraagtekens zijn over de integratie van Turkse en Marokkaanse Nederlanders, bijvoorbeeld na de rellen in Rotterdam. Waarom nu een focus op de integratie van autochtone Nederlanders?
“Ik zeg niet dat het ene niet moet en dat we ons nu allemaal op de integratie van autochtone Nederlanders moeten focussen. Maar ik denk wel dat dit een nieuw en belangrijk onderwerp is. Voor het eerst in de recente geschiedenis hebben we een situatie waarin de ‘oorspronkelijke’ bewoners van wijken in de minderheid zijn. Wat we in eerdere onderzoeken ook zagen is dat de Nederlanders met een autochtone achtergrond in die wijken waar ze een minderheid zijn ook minder goed geïntegreerd zijn dan de Turkse en Marokkaanse tweede generatie Nederlanders.”

Sommige autochtone bewoners van grote steden hebben op social media fel gereageerd op uw onderzoek. Ik las reacties als “Waarom moeten wij ons nou aanpassen, dit is ons land?” Hoe reageert u daarop?

“Mensen maken er een normatieve discussie van, terwijl ik vanuit wetenschappelijk perspectief gewoon uitga van een nieuwe realiteit. De realiteit roept die vragen van integratie op als er sprake is van een autochtone minderheid in diverse wijken. Het is geen normatief onderzoek wat zegt ‘mensen van Nederlandse afkomst moeten zich aanpassen’, nee, we gaan kijken wat het betekend om in die situatie te wonen en te leven. Wat gebeurt er eigenlijk met die ontvangende groep? Interessant aan al die opmerkingen over het onderzoek is dat veel van de mensen die kritisch zijn juist klagen over wat de migratie en het diverser worden van de wijk voor hen voor gevolgen heeft gehad. Dit onderzoek gaat daar juist naar kijken. In die zin snap ik de kritiek niet.”

Hoe reageren de van oorsprong Nederlandse bewoners van wijken waar zij de nieuwe minderheid zijn geworden op deze realiteit?
“Ik ben de straat opgegaan voor twee verschillende actualiteitenprogramma’s en we hebben gesprekken over integratie gevoerd met mensen met een Nederlandse achtergrond die de nieuwe minderheid zijn geworden. Voor hen zijn zulke vragen ook helemaal niet vreemd. ‘Reageren mensen niet boos op die vraag?’ wordt mij gevraagd, maar mensen die in zo’n situatie wonen bekijken de situatie heel realistisch. De emotionele reacties staan eigenlijk los van hoe mensen in de praktijk over dit soort vraagstukken nadenken.”

Waar komt alle ophef dan vandaan?
“Mensen hebben het idee dat ze voor integratie in zulke diverse wijken iets van zichzelf moeten opgeven. Dat ze zich moeten aanpassen aan andere groepen. Terwijl als je denkt aan mensen die in de praktijk bepaalde keuzes hebben gemaakt, bijvoorbeeld door kinderen naar een gemengde school te sturen of mensen die in een gemengde relatie zitten, dan zullen zij niet zeggen dat ze iets hebben moeten opgeven. ‘Ik heb er iets bijgekregen’ zal hun reactie zijn. Er is een nieuwe wereld voor hun opengegaan.”

Misschien moeten we nu een groep mensen geruststellen. Een autochtone Nederlander in Amsterdam-West hoeft zich dus niet aan te passen aan zijn homofobe buurman die zijn vrouw om de week het ziekenhuis in slaat?
“Mensen die in een diverse omgeving functioneren zullen nooit zeggen ‘nu ik hier woon vind ik opeens dat homoseksualiteit niet kan, want ik heb me aangepast’. Dat is toch een idioot idee?”

Hoe moet de autochtone minderheid in grote steden dan integreren?
“Wil je goed functioneren in een diverse samenleving dan zal je open moeten staan om met iedereen om te gaan. Als je de keuze maakt voor een school buiten je buurt, waardoor je dus in feite contact vermijdt met andere groepen, dan sluit je je op in je eigen gemeenschap. Openheid is de eerste voorwaarde, vind ik. Vervolgens is er natuurlijk altijd bij alle groepen een veelheid van meningen en opvattingen. Bij sommige van die opvattingen zal je je thuis voelen, bij andere weer niet. Met wie je dan uiteindelijk contact hebt wordt dan niet bepaald door etnische scheidslijnen, maar door contacten met mensen die je zelf maakt. Binnen de autochtone gemeenschap kom je namelijk ook meningen tegen waarmee je het absoluut niet eens bent. Ook dan pas je je mening niet aan, aan die mensen.”

Hoe ziet u de toekomst van Nederland als al deze groepen gesegregeerd blijven leven in eigen groepen?
“Die vraag is ook het uitgangspunt van dit onderzoek. We hebben gekeken naar Rotterdam aan de ene kant en Amsterdam aan de andere kant. De PVV heeft in Rotterdam een grote aanhang gekregen: in een stad waar de helft van de bevolking een migratieachtergrond heeft, stemde ongeveer een derde van de autochtone bevolking op Wilders. In Amsterdam zie je dat maar een heel klein deel dat heeft gedaan en dat GroenLinks, symbool voor de andere kant van het verhaal, juist de grootste is geworden. Je ziet dus eigenlijk twee ontwikkelingen in Nederland. Mensen die zich prettig voelen bij de multiculturele diverse samenleving en zich ook daaraan willen verbinden en je hebt mensen die zich in toenemende mate daar tegen afzetten en niet daarin willen functioneren. Beide ontwikkelingen zijn momenteel zichtbaar in Nederland. Die polarisatie is deels ook zichtbaar tussen de grote steden en de rest van het land, omdat de realiteit in de grote steden zich zal blijven doorzetten.”

Er zijn eerder verschillende onderzoeken geweest over de aantrekkingskracht van PVV en Leefbaar Rotterdam, terwijl in Amsterdam, ook een stad met veel migrantengroepen, dat uitblijft. Wat is uw verklaring?
“We hebben daarnaar gekeken en één van de interessante dingen die we tegenkwamen is dat als je kijkt naar de laagopgeleide bevolking met een Nederlandse afkomst in alle twee de steden, ze even negatief zijn over de diversiteit. Aan de andere kant, mensen in de “creative class” zijn er zowel in Rotterdam als Amsterdam positief over. Het is vooral de middenklasse die het verschil maakt tussen de steden. Amsterdammers die werken in de zorg, de administratie, het onderwijs, neigen naar een meer positieve houding, terwijl die middengroep in Rotterdam dat niet doet.”

Hoe komt dat?
“Dat laat zien dat die middengroep, waar dan ook, minder stabiele ideeën heeft over diversiteit. Die laat zich meer beïnvloeden door het klimaat in de stad waarin zij leven. Omdat het klimaat in Amsterdam positiever is verbindt de middengroep zich meer aan dat verhaal, in Rotterdam is het klimaat negatiever dat heeft natuurlijk een eigen dynamiek en daar verbindt de Rotterdamse middengroep zich weer aan. Met Leefbaar Rotterdam is dat negatieve verhaal natuurlijk ook vrij mainstream geworden in Rotterdam. Dat trekt juist die groep die niet zo’n stabiele mening heeft mee in dat negatieve verhaal.”