‘Je hebt niet een godsdienst nodig om te kunnen reflecteren op het leven’, zegt Boris van der Ham. Hoewel hij het humanisme niet als een religie ziet geeft het wel zijn leven zin.

Boris van der Ham was tien jaar lang Kamerlid voor D66. Nu zet hij zich als voorzitter van het Humanistisch Verbond in voor fundamentele mensenrechten zoals vrijheid van meningsuiting en levensbeschouwing. Ook ex-moslims in Nederland, die sociale druk ervaren en soms ook te maken hebben met fysiek geweld, kunnen op de steun van Van der Ham en het Humanistisch Verbond rekenen. In 2015 maakte hij samen met Dorothee Forma de films Onder ongelovigen over ex-moslims en Ongelovig: vrijdenkers op de vlucht over niet-religieuze asielzoekers in Nederlandse vluchtelingenkampen. De Kanttekening sprak Van der Ham.

Hoe bent u in aanraking gekomen met het humanisme?
‘Toen ik dertien of veertien jaar was ben ik al een tijdje lid geweest van het Humanistisch Verbond, dus het gaat heel ver terug. Toen ik de Kamer uitging was er één functie die vrij snel op mijn pad kwam, het voorzitterschap van het Humanistisch Verbond. Dat was iets waar ik politiek, maar ook levensbeschouwelijk achtersta. Het is vrijwilligerswerk en dus ook geen baan. Ik was er gelijk zeker van dat ik naast mijn andere bezigheden daar een belangrijk deel van mijn tijd in wilde stoppen. De thema’s rondom het humanisme zijn zo ontzettend belangrijk. Niet alleen nationaal, maar ook internationaal.’

Ziet u het humanisme als een belangrijk deel van uw identiteit?
‘Ik ben niet religieus, ik geloof niet in God. Het humanisme is voor mij eigenlijk een vervolg op het atheïsme. Het atheïsme is wat je niet bent, het humanisme is wat je wel bent. Ik ben atheïst en dat betekent, als je het letterlijk vertaalt, dat ik niet in God geloof. Dat vind ik niet echt een identiteit die mij dekt. Je bent niet wat je niet bent, je bent wat je wel bent. Het gaat om waar je wel voor staat en dat is menselijke waardigheid en dat ik een belangrijk deel van mijn inspiratie haal uit mijn medemensen.’

Hoe belangrijk is het Humanistisch Verbond geweest voor Nederlanders die niet bij een kerk horen of niet religieus zijn?
‘Het Humanistisch Verbond is opgericht voor de zoals het toen heette ‘de buitenkerkelijken’, de mensen die niet bij een kerk horen. Het waren vooral mensen met een christelijke achtergrond. De organisatie had twee doelen. Ten eerste, opkomen voor gelijke behandeling van mensen die niet religieus zijn. Dat was en is ook in Nederland lang niet vanzelfsprekend, in de rest van de wereld is het natuurlijk een veel groter probleem. Daarnaast wilde de organisatie ervoor zorgen dat wetten die de eigen keuze in de weg stonden zouden verdwijnen. Of het nou gaat om euthanasie of het homohuwelijk, mensen moeten zelf kunnen bepalen hoe ze hun eigen leven inrichten. Op die punten is het Humanistisch Verbond de afgelopen zeventig jaar enorm actief geweest, veel mensen zijn daardoor geholpen.’

Op de website van het Humanistisch Verbond worden zeven punten genoemd die de meeste humanisten gemeen hebben. Dat doet een beetje denken aan de Tien Geboden. Daarnaast biedt de organisatie net als christenen, joden en moslims, geestelijke begeleiding aan. Waarom noemen we het humanisme dan ook niet gewoon een religie?
‘Die zeven punten zijn indicatief. Het zijn een aantal punten waar humanisten achter staan, zoals het geloven in de democratie. In de tien geboden zie je zo’n fundamenteel punt niet terug. Een aantal punten uit de tien geboden zijn juist zeer intolerant. Het is zelfs niet toegestaan om te scheiden van je echtgenoot en is er een verbod op vrijheid van meningsuiting omdat je geen afbeeldingen van god zou mogen maken. Ook is het eerste gebod dat er maar een god is; dat staat haaks op de vrijheid van godsdienst, want Hindoes hebben er al meer dan een. Van de tien geboden wordt gezegd dat het een zeer belangrijke basis is van onze beschaving, maar er zitten zoveel dingen in waar ik als humanist absoluut tegen ben. Sterker nog, als je die zou invoeren zou het een enorme beperking zijn van de vrijheden. Onze zeven punten zijn geen geboden, het is meer de bedoeling om uit te leggen waar je voor staat als organisatie en de kern is vrijheid. Heel veel humanisten kunnen ook over heel veel onderwerpen verschillen. Het zijn mensen die op verschillende politieke partijen stemmen, maar er zijn toch een aantal dingen waar je het met elkaar over eens bent, bijvoorbeeld het opkomen voor universele mensenrechten. Dat zijn die zeven punten.’

Wat is het humanisme dan wel?
‘De meerderheid van de mensen in Nederland is niet godsdienstig. Het gaat overigens om een veel groter percentage dan wat uit onderzoek naar voren komt, omdat mensen zich soms wel cultureel verbonden voelen met een godsdienst, maar eigenlijk helemaal niet meer geloven in een God. Toch heeft ieder mens op bepaalde momenten de behoefte om zijn leven te beschouwen. Dat kan bijvoorbeeld bij sterfte of ziekte zijn. Dan kan je in Nederland een imam aan je bed krijgen, een dominee of een pastoor, als je niet godsdienstig bent kan je een beroep doen op een humanistisch raadsman of raadsvrouw. Dat zijn mensen die gewend zijn om in gesprek te gaan over levensvragen. In dit geval komt er geen God aan te pas en dat is natuurlijk een groot verschil. Als je niet gelooft in het hiernamaals, kan je toch praten over hoe je je verhoudt tot je familie en jezelf. Je hebt niet een godsdienst nodig om te kunnen reflecteren op het leven. Zo zijn er ook mensen die het interessant vinden om een niet-religieus verhaal bij hun bruiloft te horen, daardoor kunnen ze reflecteren op wat liefde is. Ik heb zelf ook een paar huwelijken gesloten. Je kan prachtige teksten halen uit de sonnetten van Shakespeare of uit de dingen die Plato heeft geschreven. Het humanisme beschouwt het leven op basis van inspiratie die je haalt uit mensen, op de dingen die we om ons heen ervaren.’

Velen denken aan het atheïsme als het over het humanisme gaat. Is dat beeld terecht?
‘In de twintigste en eenentwintigste eeuw is het humanisme de stroming geworden van mensen die niet-godsdienstig zijn, maar als je naar het historische humanisme kijkt zie je ook dat er veel mengvormen zijn geweest. Op een gegeven moment ontdekten mensen dat wijsheid niet alleen uit godsdienstige teksten komt, maar ook uit zogenaamde heidense boeken. Ze vonden inspiratie voor hun leven uit niet-godsdienstige boeken. Die mensen, bijvoorbeeld een katholiek als Erasmus, noemden zichzelf humanisten.’

Is het niet vreemd dat het humanisme zo snel aan het atheïsme wordt gekoppeld, terwijl humanisten als Spinoza religieus waren?
‘Spinoza was niet openlijk atheïstisch omdat je als atheïst toen voor je leven moest vrezen. Hij beschreef God als de optelsom der natuurwetten. Dat was in die tijd al behoorlijk atheïstisch om te zeggen. Hij werd ook uitgemaakt voor atheïst. Van Spinoza kan je nog zeggen dat hij zichzelf nooit atheïst heeft genoemd, maar als je kijkt wat zijn definitie van God is, zit dat wel heel dicht tegen een niet-godsdienstige en niet-persoonlijk God aan. Dat was voor die tijd al heel revolutionair en zelfs gevaarlijk.’

Hoe zat het in de islamitische wereld?
‘Er waren ook in de islamitische wereld, ver weg in de geschiedenis, in de tiende en elfde eeuw, denkers die een veel vrijere interpretatie van de Koran voorstonden, zoals Hassan al-Basri en Wassil ibn-Atta. Veel van hun ideeën worden zelfs vandaag nog bestreden door felle islamisten, het wordt gezien als afvalligheid.’

Zien humanisten een bondgenoot in religies of juist een vijand?
‘Er zijn religieuze stromingen die een humanistische insteek hebben. Denk aan remonstranten en doopsgezinden. Dat zijn tradities die zeggen dat je de Bijbel niet zo letterlijk moet nemen. Bij die vrijzinnige stromingen worden ook vaak niet-godsdienstige teksten gebruikt als inspiratiebron. Het humanisme zoals we dat nu kennen is de verzamelnaam geworden voor mensen die opkomen voor de vrijheid van meningsuiting en de scheiding tussen kerk en staat. We hebben naast het Humanistisch Verbond ook een koepelorganisatie voor organisaties die zich humanistisch noemen. Daar zitten ook vrijzinnige religieuze stromingen in. De menselijke waardigheid is uiteindelijk wat ons allemaal bindt. Of je nou orthodox bent of vrijzinnig, gelovig of niet gelovig, dat moet uiteindelijk de maatstaf der dingen zijn.’

Toch zijn er ook humanisten die godsdienst per definitie slecht vinden en van mening zijn dat het bestreden moet worden. Kunt u zich daarin vinden?
‘Nee, het humanistisch gedachtegoed gaat ervan uit dat je vrij bent in je religie. Heel veel humanisten die ik ken zeggen dat iedereen de vrijheid moet hebben om een godsdienst naar eigen keuze aan te hangen. Alleen, de keuze is altijd individueel. We verzetten ons tegen de gedachtegang ‘ik ben moslim, dus mijn zoon of dochter moet ook moslim zijn’. Want als zo’n kind er heel anders over denkt, dan moeten de ouders dat respecteren. Of je orthodox of vrijzinnig bent, of helemaal niet godsdienstig, dat mag je allemaal zelf weten, maar op het moment dat je dat gaat opleggen aan anderen, dan zal een humanist daar tegen opstaan.’

Het bestrijden van iemands religie, is dat ook niet iets opleggen aan anderen?
‘Kritiek hebben en strijden voor individuele vrijheid is iets heel anders dan het bestrijden van religie. Natuurlijk zijn er mensen die misschien in een soort reflex zeggen dat religie bestreden moet worden wanneer er bijvoorbeeld een aanslag in naam van een religie wordt gepleegd. Dan hoor je wel eens roepen op twitter dat het beter is om alle religies te verbieden, omdat daar alleen maar nare dingen  uit voortkomen. In naam van religie zijn er veel slechte zaken gedaan, dat is absoluut waar, maar er zijn ook genoeg voorbeelden die zich er juist positief door laten inspireren. Humanisten staan voor de vrijheid zelf te mogen weten waardoor je je laat inspireren.’

Zitten humanisten in een tweestrijd; aan de ene kant geloven dat religie slecht is, aan de andere kant hoe erg het soms ook is, ieders religie en overtuiging moeten respecteren?
‘Het is dus niet zo dat het Humanistisch Verbond vindt dat religie persé slecht is. We maken alleen zelf een andere keuze. We respecteren anderen. Maar soms schuurt het natuurlijk wel tussen het idee van individuele vrijheid en sommige uitingsvormen van religie. Bijvoorbeeld als het gaat om ritueel slachten. Je mag joods of islamitisch zijn, maar ik vind niet dat je dieren mag slachten onder het dierenwelzijnsniveau wat we met elkaar hebben afgesproken. Dat je een gebed uitspreekt bij het slachten van een dier is prima, maar iedereen moet zich aan de regels houden en niet met een beroep op religie een beest extra laten lijden, ook al past het niet helemaal bij een religie of traditie. Je mag een ander, in dit geval een dier, geen onrecht aandoen. Diezelfde ingewikkelde discussie hebben we ook met jongensbesnijdenis. De baby die besneden wordt heeft er niet voor gekozen om joods of islamitisch te zijn. Laat iemand dat zelf beslissen als hij volwassen is.’

‘Islam heeft meer humanisme en vrijdenkerij voortgebracht dan menig rechtzinnige moslim of moslimhater lief is’, schreef oud-voorzitter van het Humanistisch Verbond in Deventer, Gerard Burger. Ziet u zelf humanistische elementen in de islam of denkt u dat de islam niet te rijmen is met het humanisme?
‘Ik vind dat een veel te algemene vraag. Ik ken mensen die zich moslim noemen, maar vooral cultureel moslim zijn. Die zeggen ‘ik doe wel leuk met de feesten mee, maar ik geloof niet in een persoonlijke God die alles bepaalt.’ Er zijn ook moslims die open staan voor mensen met een andere seksuele voorkeur, die het dragen van een hoofddoek niet verplichten en een meer historische en literaire interpretatie geven aan de Koran. Zulke moslims kan ik niet vergelijken met een IS-strijder, die wanneer zelfs een andere moslim een komma afwijkt van zijn versie van de islam hem graag zou willen onthoofden. Er zijn zoveel verschillende stromingen, je hebt soefi’s, de alevieten en noem maar op, van zeer orthodox tot zeer liberaal. Die vrijzinnige moslims zitten uiteraard veel dichter tegen de waarden aan die ik onderstreep.’

Er wordt vaak gezegd dat veel van het humanisme terug te voeren is op een aantal islamitische denkers.
‘Heel lang geleden heb je inderdaad een aantal filosofen gehad zoals Avicenna die de oude Grieken bestudeerden en voor het voetlicht brachten. Ik noemde ook al eerder een aantal vrijzinnige, liberale moslims die heel open en vooruitstrevende ideeën hadden over hun geloof. Ze zagen de Koranteksten in hun historische context. Het is wel zo dat we heel ver terug moeten gaan in de geschiedenis wil je zulke uitgesproken islamitische denkers vinden. Gelukkig zie je in de huidige islamitische wereld ook steeds meer vrijdenkers opstaan die zich verzetten tegen de orthodoxie, kijk bijvoorbeeld naar de opstanden in Iran onlangs.’

Hoe gaat de islamitische wereld nu om met moslims die een humanistisch wereldbeeld hebben?
‘In veel delen van de islamitische wereld worden humanistische gedachtes nog steeds behoorlijk verkettert. In Egypte wordt bijvoorbeeld op universiteiten wel les gegeven in Spinoza, John Stuart Mill en allerlei andere westerse vrije liberale denkers, maar niet over de eigen islamitische filosofen zoals Avicenna (980-1037), omdat zij mensen waren die op een heel andere manier naar islamitische teksten keken. Het vrijzinnig kijken naar de islam wordt om strategische redenen snel bestempeld als een westers concept en neergezet als niet-islamitisch. In de streng-islamitische wereld zeggen ze vaak dat vrouwenrechten, homorechten en vrijheid van meningsuiting westers imperialisme is. Het hoort niet in onze cultuur zeggen ze dan. Als ze naar hun eigen oude vrijdenkers kijken zien ze het tegendeel, maar dat komt hen natuurlijk niet uit.’

Het Humanistisch Verbond zet zich ook in voor ex-moslims. Hoe groot is het probleem van deze groep Nederlanders?
Dat is best groot. Heel veel mensen die niet meer gelovig zijn zeggen nog steeds dat ze moslim zijn maar niet zoveel doen met hun religie. Zulke mensen heb je ook onder christenen. Dus ze zijn in naam nog wel moslim of christen, maar geloven eigenlijk niet meer in een persoonlijke god. Het is in Nederland vooral voor ex-moslims vaak enorm ingewikkeld om dat openlijk te zeggen. Soms willen ouders dan hun kinderen niet meer zien. Ze zeggen dan dingen als ‘je hebt ons verraden, je zet ons te kakken bij de hele familie’. Ik zie dat heel veel ex-moslims zich moslim blijven noemen om van het gezeur af te zijn. In Nederland staat gelukkig de wet aan je kant, je mag geloven wat je wil. Maar sociaal heb je echt een groot probleem. Bij het humanistisch verbond kan je steun bij andere ex-moslims krijgen. Ze ontmoeten elkaar en dat doet hen goed. In andere landen moet je vrezen voor je leven als je als afvallig wordt gezien. Soms ben je heel snel een afvallige, als je al een beetje een afwijkende mening hebt over religie kan je dat stempel krijgen. Iedereen is in de ogen van iemand anders wel eens afvallig, ook als je religieus bent en je je religie anders vormgeeft dan je buurman. Ik denk dus dat het recht om anders te mogen zijn dan de ander binnen een religie heel belangrijk is. Het recht op afvalligheid dient iedereen, gelovig én niet-gelovig.’

Vindt u dat moslims zelf meer moeten doen om de rechten en vrijheden van ex-moslims te beschermen?
‘Twee jaar geleden hebben we een brief gestuurd naar alle moskeeën in Nederland waarin we zeggen ‘jullie hebben allemaal het recht om gelovig te zijn, maar zorg er ook voor dat je ouders met kinderen die niet meer religieus zijn helpt te accepteren dat die vrijheid ook bestaat.’ Zorg ervoor dat je die families niet uit elkaar drijft. Wat we vaak merken bij Nederlandse ex-moslims is dat ze vooral bang zijn om hun ouders kwijt te raken.’

Claartje Kruijff wil als Theoloog des Vaderlands zowel buitenkerkelijken als orthodoxen met elkaar verbinden. ‘Ik ben altijd op zoek naar een inclusieve taal waarin we elkaar kunnen verstaan.’

Theoloog Claartje Kruijff mag zich een jaar lang Theoloog des Vaderlands noemen. Een titel die vergeven wordt tijdens de Nacht van de Theologie, een jaarlijkse bijeenkomst van academische theologen. Ze groeide seculier op en kwam pas op latere leeftijd tot geloof. Hoewel ze wars is van dogma´s en om die reden vaak vrijzinnig wordt genoemd, is ze zelf niet heel gelukkig met dat predicaat. ‘Ik heb heel lang van mezelf gezegd dat ik een vrijzinnige christen ben. Vaak zei ik dit uit verdediging tegen mijn seculiere omgeving om aan te geven dat ik echt wel liberaal was. Tegenwoordig ben ik daar van afgestapt. Ik ben christen.’ De Kanttekening sprak met Kruijff onder andere over opgroeien in een seculiere samenleving, de interreligieuze dialoog en de essentie van geloof.

In eerdere media heeft u verteld hoe u tijdens de voorbereidingen op uw huwelijk met uw katholieke man tot geloof bent gekomen. Hoe reageerde uw omgeving daarop?
‘Ik heb niet gelijk gezegd dat ik christen wilde worden, maar toen ik theologie ging studeren trokken sommige vrienden hun wenkbrauwen op. Sommigen vonden het een erg spannende keuze. Ze zagen het als een academische exercitie. Ik kreeg een keer de vraag toegeworpen ‘je gaat daar toch niet aan die hele gelovige dingen mee doen hè?’ Achter mijn rug om hoorde ik dat mensen zeiden dat ik van het padje af was of ze zeiden ‘die is in de heer’, terwijl ik zelf nooit zo over mijn geloof praat. Nu vijftien jaar later zijn mijn vrienden ouder geworden en ruimer gaan denken. Daarnaast is de samenleving ook echt veranderd, er is meer ruimte ontstaan voor geloofsgesprekken. We zijn als hele samenleving minder fel tegen religie geworden. Eerder moest ik me echt verdedigen voor mijn keuze.’

Waar heeft dat mee te maken?
‘Ik denk dat we nu in een periode zitten waarin we ook de schaduwkanten van de vrijheid hebben ingezien. Mijn generatie heeft overal mee gebroken, maar daardoor is er ook een leegte ontstaan. Heel dat anti-theïstische is nu weg. Het gevoel dat je je moet bevrijden van het geloof speelt niet meer. De meeste mensen zijn bevrijd van de oude dogmatische zuil. Er is ruimte ontstaan voor wat dan wel houvast kan bieden in het leven.’

Wat wilt u meegeven als Theoloog des Vaderlands?
‘Ik denk dat mijn persoonlijke verhaal exemplarisch kan zijn voor hoe veel mensen zich voelen in deze seculiere samenleving. Het besef dat er veel wijsheid te halen is in de oude tradities. Het christendom is enorm rijk en diep. Veel mensen hebben het existentiële kader, waarin ruimte is voor de echte vragen van het leven, deels verloren. Het idee dat je überhaupt nog kan leven met een ‘tegenover’. Het idee dat je geroepen wordt of antwoorden krijgt vanuit een andere dimensie. Dat is een kader waar ik voor wil staan. We missen het gesprek over vragen als wie ben ik en hoe verhoud ik me tot de wereld? We gebruiken nauwelijks nog woorden voor de metafysica. Ik zie de titel als een kans om daar ruimte voor te maken.’

U zei in een recent interview met het Nederlands Dagblad dat God een mysterie voor u is. En dat het spreken over God begint bij het leven. Bent u dan wel overtuigd van zijn bestaan?
‘Voor mij is God inderdaad een mysterie. Of ik zeker weet dat God bestaat vind ik een heel lastige vraag. Ik geloof niet dat God in de categorie valt van zeker weten. Mijn geloof in God betekent dat ik ervan overtuigd ben dat er een mysterie is dat groter is dan ikzelf. Tegen iemand buiten de kerk zou ik bijvoorbeeld zeggen: hoe ik mij verhoud tot mijzelf, tot een ander, tot de grotere wereld om mij heen, tot het grotere geheel, dat noem ik God.’

U gelooft in een mysterie. Wat gelooft u dan eigenlijk?
‘Het mysterie is er, dat geloof ik. Ik ben onderdeel van dat mysterie. En dat is natuurlijk het moeilijke, want geloof is natuurlijk wat anders dan weten. Het is een diep gevoel en besef. Verder dan dat ga ik niet. Het is aan categorieën en woorden voorbij.’

U preekt in de kerkgemeenschap Dominicus. Zijn de leden vrij in wat ze verstaan onder God?
‘Ja, er komen heel verschillende mensen vanuit verschillende hoeken naar onze kerk. Ik kan niet voor heel de gemeente spreken, daarvoor is het te pluriform. Er is geen vaststaand godsbeeld waaraan iedereen zich moet conformeren. Iedereen is vrij om er een eigen invulling aan te geven, maar dat betekent niet dat mensen niet gelovig zijn.’

Jullie zijn niet aangesloten bij de Protestantse Kerk Nederland of bij de Rooms-Katholieke Kerk. Waar staan jullie in het spectrum van het christendom?
‘We zijn heel lang verbonden geweest aan de Katholieke Kerk. Lange tijd werden we gedoogd en gezien als een soort vrijplaats voor liturgische- en gedachtenexperimenten. Uiteindelijk is er door het bisdom afstand genomen van ons. Dominicus werd te experimenteel. Zelf hebben we nooit persé op dat eiland willen zitten. We houden contacten met andere gemeentes en we hebben experts uit het veld die ons adviseren. We willen niet losstaan van de christelijke traditie, maar we zijn niet meer aangesloten bij een christelijk instituut.’

Noemen de leden zich protestant of katholiek?
‘Veel mensen noemen zich zo al niet eens meer. Vaak zeggen ze ik ben oecumenisch of ik ben christen, of ik ben zoekende. Soms halen mensen inspiratie uit esoterie of uit Boeddha. En tegelijkertijd heb je mensen die heel trouw de christelijke exegese volgen.’

Kan je christen zijn en tegelijkertijd Boeddha aanbidden, ben je dan nog wel zuiver bezig?
‘Wat is daar onzuiver aan? Volgens mij kan dat prima naast elkaar bestaan. Ik kan niet over mensen oordelen wat dat betreft. Als mensen daar kracht uit putten, dan zie ik het probleem niet. Zuiverheid gaat voor mij om heel andere dingen, zoals je eigen verhouding met God. Een open blik hebben naar een andere traditie hoeft dat niet te bijten.’

Vervaagt het christendom dan niet? Er wordt door politici soms gesproken over de teloorgang van de christelijke cultuur. Bent u daar niet bang voor?
‘Nee, hoor. Je legt me nu ook een kader in de mond waar ik me niet heel prettig bij voel. We lezen namelijk elke zondag uit de Bijbel. Er wordt ook heel zorgvuldig aan bijbelexegese gedaan, we bidden, we zingen uit een christelijk liedboek. Ik zie niet in wat daar niet christelijk aan is, ik zie die teloorgang niet. We laten wat dat betreft helemaal niet zo heel veel los, alleen het heeft een open karakter. We bewaren juist heel veel van de christelijke traditie.’

Wat bewaart u dan precies?
‘Een eeuwenlange traditie, daar sluiten wij bij aan.’

Daar zijn geen dogma’s voor nodig?
‘Ik vind van niet. Dogma’s zijn uiteindelijk regels die mensen aan mensen opleggen. Voor mij is dat niet waar geloven om gaat.’

Over dogma’s gesproken, moet een christen in letterlijke zin geloven dat Jezus is opgestaan uit de dood?
‘Ik vind de opstanding van Jezus een diep kwetsbaar en prachtig verhaal, maar om te zeggen dat een christen daar letterlijk in moet geloven, nee, ik zou daar ruimte in laten. Juist als je dat doet komt het aan op het echte mysterie van leven en dood, dan zijn we niet bezig met daar woorden voor te zoeken, dan accepteren we dat sommige dingen woorden te boven gaan. Als dat gebeurt komt het aan op een diep vertrouwen en hoop.’

Is het noodzakelijk dat Jezus bestaan heeft om in hem te geloven?
‘Ik vind het verhaal ontzettend sterk. Het is een heel bijzonder oerverhaal. Ik voel me wat dat betreft ook echt christen. In andere religies kan je ook van alles vinden, maar wat betreft het verhaal van Jezus vind ik het christendom uniek. Het is een religie met grote diepgang. Zijn leven en lijden maakt het christendom enorm rijk. Ik denk zeker dat je in dat verhaal diep kan geloven zonder zeker te weten of Jezus, zoals hij in de Bijbel wordt beschreven, echt bestaan heeft.’

Uiteindelijk gaat het dus om het verhaal zelf, dat wij tot leven roepen?
‘Ja, ik denk dat je je leven door dat verhaal beter kan plaatsen. Het is een verhaal dat leeft tot de dag van vandaag. Als ik het heel letterlijk neem, dan zie ik om mij heen mensen die een kruis moeten dragen. Mensen die heel moeilijke dingen meemaken. Iedereen lijdt voor elkaar en niemand kan elkaar helpen. Toch kan er uit dat lijden soms iets heel krachtigs en moois ontstaan. Wat dat betreft is het een heel geloofwaardig verhaal. Het speelt zich elke dag voor je ogen af. Het is een door en door levend verhaal.’

Komt u met deze vrijzinnige geloofsopvatting niet in conflict met orthodoxe christenen?
‘Ik heb heel lang van mezelf gezegd dat ik een vrijzinnige christen ben. Vaak zei ik dat uit verdediging tegen mijn seculiere omgeving om aan te geven dat ik echt wel liberaal was. Tegenwoordig ben ik daar van afgestapt. Ik ben christen. Ik vind het niet interessant om mij scherp af te zetten tegen orthodoxe christenen. Er zijn namelijk overal dogma’s, ook buiten de kerk. Het is dus heel moeilijk om altijd met een open geest te blijven denken. Ik heb met heel orthodoxe christenen gestudeerd en ik kan het in principe goed met hun vinden. Ik voel me verbonden met hen, omdat we allemaal hetzelfde te bewaren hebben. We hebben allemaal het idee dat we leven voor God, ook al noemen we dat misschien anders en gaan we er anders mee om. Ik kijk altijd naar waar de liefde, de gezamenlijkheid, de kern zit. Dat geldt ook voor contact met de islam. Ik ben altijd op zoek naar een inclusieve taal waarin we elkaar kunnen verstaan. Misschien geven we anders vorm aan ons verlangen, maar we zijn allemaal op zoek naar een betere wereld.’

Aan de ene kant wilt u iets beschermen en aan de andere kant wilt u met niemand het contact verliezen. Is het niet zo dat wanneer je je hart opent voor anderen dat je daar ook altijd iets voor in moeten leveren?
‘Dat is waar, ik wil daarom ook niet iedereen tevreden houden. Je zal altijd mensen verliezen, omdat je niet koste wat het kost naar de ander toe kan bewegen. Zelfs binnen onze kerk denk ik niet dat ik iedereen tevreden kan houden. Ik neem een bepaalde stijl en thematiek mee en er zullen altijd mensen zijn die om die reden wegblijven. Maar dat laat onverlet dat je als theoloog altijd kan proberen het gesprek aan te gaan en open te staan voor anderen. Er valt veel te winnen als je luistert naar wat de ander ten diepste beroert.’

Tot nu toe is steeds de Theoloog des Vaderlands een christen geweest. Kan een hindoe, moslim of boeddhist geen Theoloog des Vaderlands worden?
‘Ik weet niet of dat door de organisatie zo bepaald is. Dze vraag kreeg ik laatst ook van een joodse rabbijn. Ik vind het een heel terechte vraag. Theologie kan je immers verstaan als godsleer, dus dan zou de Theoloog des Vaderlands ook een moslim of jood kunnen zijn. De verkiezing wordt echter financieel ondersteund door allerlei christelijke instituten, misschien dat het daarom vooral een christelijke aangelegenheid is.’

Hoe wilt u de interreligieuze dialoog voeren?
‘Als Theoloog des Vaderlands heb ik een budget van tienduizend euro gekregen om te investeren in projecten. Ik ben begonnen met een denktank op te richten waarin we studie doen naar het gebed Onze vader. Alleen al het eerste woord is interessant, wie is ‘ons’? Ik werk samen met twee protestanten, een katholiek, een jood en een moslim.’

Wat is het doel van die gesprekken?
‘Wat we precies gaan afleveren weten we nog niet precies. Waar we mee bezig zijn is het zoeken naar andere waarden dan de dominante in de maatschappij. We willen schrijven vanuit de dingen die we tegenkomen in ons eigen kwetsbare leven. De tragiek om je heen, de teleurstelling en de verwondering. Als de maatschappij heel erg stuurt op autonomie, individuele prestaties en zelfredzaamheid, wat kan je daar dan tegenoverstellen? Hoe kan je de maatschappij dan verrijken vanuit de religieuze taal? Dat is onze focus.’

Er is momenteel veel discussie over wat de rol zou moeten zijn van religie in een seculiere samenleving. Bijvoorbeeld recent de discussie of een agent een hoofddoek mag dragen of niet. Is religie iets voor achter de voordeur of van het publieke domein?
‘Ik geloof niet dat je religie achter de voordeur kan houden. Het is ten diepste wie je bent, dus je neemt het ook mee de publieke ruimte in. Ik denk dat dat besef steeds meer doordringt bij gelovige mensen en dat een seculier wereldbeeld wellicht te lang te dominant is geweest in de publieke ruimte. Het is in mijn beleving goed als er steeds meer ruimte komt voor gesprek over en vanuit religie in het publieke domein en wanneer dat tot spanningen leidt en hoe we daar als samenleving mee om kunnen en willen gaan.’

Toch zijn het niet de christenen die hier een zaak van maken. De moslims zetten wat dat betreft de agenda. Hebben christenen zich niet veel meer geplooid naar de seculiere samenleving?
‘Ja, misschien hebben christenen wat betreft te veel laten liggen de laatste decennia.’

In uw geloofsgemeenschap is er grote vrijheid in godsbeelden en in uiting van het geloof. Er wonen daarentegen dogmatische moslims in Nederland die graag gebruik maken van onze godsdienstvrijheid, maar minder makkelijk die vrijheid ook gunnen aan andersdenkenden. Is dat niet iets waar we beducht op moeten zijn?
‘Ik denk dat je daarover in gesprek moet gaan. Ik kom veel op de Vrije Universiteit, wat ik daar zie geeft mij hoop voor de toekomst. Ik zie veel islamitische studenten. Ze komen daar onder meer naar toe denk ik, omdat de Vrije Universiteit ruimte biedt voor levens- en wereldbeschouwing meer dan de christelijke alleen. Ze zullen vanuit academische context ook hun religie verdiepen. En natuurlijk is er een spanningsveld tussen verschillende religies, maar als je dat onderdrukt, dan wordt dat spanningsveld juist groter. De Bijbel pleit om naast je ego te gaan staan en niet te leven in angst. Het is een religieuze verantwoordelijkheid om die angst af te zweren.’

Is er een verschil tussen hoe u als psycholoog sprak en hoe u nu als theoloog gesprekken voert?
‘Je brengt een ander gesprekskader met je mee. Het kader als theoloog is groter in mijn ogen. Een psycholoog probeert een diagnose te stellen, kijkt waar hij het probleem onder kan scharen. Als theoloog voer ik een ander gesprek. Tegelijkertijd raken de beroepen elkaar wel.’

U luistert graag naar wat mensen beweegt, wat dat betreft is er veel overlap lijkt me.
‘Zeker, maar er is ook een belangrijk verschil. Ik krijg weleens mensen doorverwezen vanuit de psychologische praktijk. Dat zijn mensen die niet verder komen bij de psycholoog, omdat ze een leegte voelen die de psychologie niet voor hun kan opvullen. Met die mensen heb ik vaak de leukste gesprekken, want ik herken veel in hen. Als je altijd geleerd hebt om te denken dat jij het begin en eind bent van je eigen verhalen, dan kan het enorm opluchten om verder te kijken dan enkel de problemen. De zin van het leven overdenken en praten over het grotere geheel kan dan een verademing zijn.’

In deze tijd gaan er ontzettend veel mensen naar de psycholoog terwijl de kerk leegstroomt. Wat zegt dat over de tijd waarin we leven?
‘De wachtrij bij de psycholoog zit vol, bomvol. Zo vol dat sommige jonge mensen helemaal niet terechtkunnen. Jongeren van deze tijd zijn vaak niet opgevoed met het idee dat je in de kerk antwoorden kunt vinden. Ze zijn niet opgegroeid met een kader waarin je je plaats kan bepalen in een enorm rijke menselijke geschiedenis, de geschiedenis van het geloof. Er zijn in het geloof geen kant-en-klare antwoorden, maar er is enorm veel wijsheid overgeleverd door de eeuwen heen. Als je dat niet hebt meegekregen, dan kan het leven een zware klus zijn. Heel veel jonge mensen worstelen met waar ze hun leven aan op kunnen hangen.’

Is die behoefte aan religie in andere dingen gaan zitten, zoals bijvoorbeeld het aanhangen van een voetbalclub?
‘Dat denk ik wel, voetbal is natuurlijk ook religie. Ik denk dat we er nu achterkomen dat we het niet alleen kunnen dat we altijd die gemeenschapszin zullen zoeken en daar op verschillende manieren uiting aan blijven geven. In de kerk kun je geborgenheid en richting vinden. Het is een plek waar ik echt kan ontspannen en kan denken: hier hoor ik bij, hier is het goed. Ik denk als je dat allemaal helemaal alleen moet uitzoeken dat dat vaak te zwaar is, dat geeft een enorme druk. De vraag waar we vandaan komen, het besef dat we erg klein en kwetsbaar zijn, dat zijn we een beetje kwijtgeraakt. Het heeft misschien ook met ons landschap te maken en de manier waarop Nederland is ingericht. Als alles om je heen plat en behoorlijk volgebouwd is dan krijg je dat gevoel niet, maar als je dan naar de bergen gaat en je ziet hoe klein je bent en hoe je opgaat in het landschap, dan is dat besef er meteen.’

Zijn we religie als samenleving ook niet opnieuw aan het uitvinden? In de jaren vijftig ging het vaak over zeker weten, terwijl het nu meer gaat over hoe om te gaan met de onzekerheid van het niet zeker kunnen weten.
‘Dat denk ik ook, theologen als Harry Kuitert en Carel Ter Linden hebben dat systematische bolwerk van het zeker weten uitgeplozen en losgelaten. Zij hebben veel betekend voor de theologie, maar voor mij bracht dat niet veel, omdat ik alleen de vrijheid kende en mij nergens van hoefde te bevrijden. Ik had geen behoefte om af te rekenen met schijnzekerheden, omdat ik die toch al niet had. Ik wilde juist weten of er ondanks dat nog iets te halen was. Ik denk zeker dat de generatie na mij religie in dat opzicht op een nieuwe manier aan het ontdekken is. Bewust van het niet zeker kunnen weten en tegelijkertijd vertrouwen vinden in het geloof. Ik heb zo moeten leven vanuit een soort oervertrouwen, misschien ben ik wel mijn eigen anker. Ik heb het met mensen meestal niet over of God wel of niet bestaat, de gesprekken die ik heb gaan meer over de ander, de wereld en vragen als hoe verhoud ik mij tot mijzelf en wat is je levenshouding? Daar gaat het uiteindelijk om. Mensen hebben nu andere woorden voor geloof, maar het gaat nog steeds om hetzelfde, namelijk vertrouwen.’

Moet je christen zijn om dat vertrouwen te hebben?
‘Nee, dat denk ik niet. Ik haal daar wel het meeste uit, maar toch denk ik dat ik anders had geloofd als ik elders was opgegroeid. Dus nee ik denk niet dat je daar christen voor moet zijn. Ondanks mijn seculiere opvoeding vind ik het heel logisch dat het christendom voor mij aantrekkelijk is. Het zit heel diep in onze cultuur.’