Het beeld dat mensen die wonderen denken te hebben meegemaakt vaak arm en laagopgeleid zijn klopt volgens Anne-Marie Korte niet. ‘Het is veel meer bepalend dat ze in een crisissituatie zitten dan dat ze uit een lagere sociale klasse komen.’

Hoogleraar Anne-Marie Korte (Universiteit Utrecht) deed jarenlang onderzoek naar bijna tweeduizend brieven met wonderverhalen die het KRO-televisieprogramma Wonderen bestaan vanaf 2002 had ontvangen. Deze wonderverhalen werden geschreven door een zeer diverse groep mensen, van religieus tot atheïstisch en van hoogopgeleid tot laagopgeleid. De Kanttekening sprak Korte over de plek van hedendaagse wonderen in het leven van mensen, hoe de wetenschap zulke verschijnselen verklaart en hoe er in de Nederlandse seculiere samenleving wordt gekeken naar mensen die beweren een wonder te hebben meegemaakt.

Zijn er veel verschillen in de wonderen die mensen hebben meegemaakt?
‘Ik kwam erachter dat de wonderverhalen in te delen zijn in drie belangrijke categorieën. Ten eerste heb je de klassiek-religieuze wonderverhalen, zoals een Maria-verschijning. Ten tweede heb je mensen die het helemaal zonder religieus referentiekader vertellen, dat zijn vaak verhalen met veel ‘toeval’ erin. Als laatst heb je nog de grootste groep wonderverhalen die een eigentijds-religieuze duiding kennen, ongeveer vijfenzestig procent van de verhalen die ik heb gelezen valt daaronder.’

Wat maakt die verhalen eigentijds?
‘Naar aanleiding van wat deze mensen hebben meegemaakt geven ze zelf een religieuze interpretatie. Je zou kunnen zeggen dat ze fantaseren, maar het is meer dan dat. Ze vertellen wat ze is overkomen en interpreteren dat op hun eigen manier. Een interpretatie die vaak voorkomt is bijvoorbeeld ‘ik ben nooit meer bang, want nu weet ik dat ik uiteindelijk in goede handen ben’. Of dat echt zo is weten we niet, maar de verteller ziet dat zo en daar gaat het om. Hun interpretatie is groter en belangrijker dan het verhaal zelf. Die reikt verder dan het verhaal en zegt veel over wie die mensen zelf zijn en hoe ze zich plaatsen in het leven. Er zit wel degelijk een religieuze dimensie in, maar het wordt niet verteld aan de hand van klassiek-religieuze wonderverhalen.’

Voor religieuze mensen lijkt me het verklaren van dit soort gebeurtenissen wat makkelijker, aangezien wonderen goed passen binnen het kader van de meeste religies. Hoe verklaren niet-religieuze mensen dit soort gebeurtenissen?
‘Voor vijfentachtig procent geldt dat ze zulke wonderen religieus interpreteren, vijftien procent ziet er geen religieus dimensie in, maar meer een sterk verhaal dat deze mensen niet echt kunnen plaatsen. Een gezamenlijk aspect van al die verhalen is dat er altijd een situatie van crisis is. Er is iets niet goed in het leven van deze mensen. Het kan zijn dat iemand ziek of geestelijk in de war is. Of het kan zijn dat iemand even de weg kwijt is. Wat ook vaak voorkomt is dat zo iemand recent een naaste heeft verloren. Dan maken ze iets mee wat hun verlost, uit die crisis haalt of een antwoord geeft op de vragen die ze hebben. Het antwoord is op een onverwachte manier, er zit iets in dat ze niet hadden kunnen vermoeden.’

Wat voor effect hebben wonderen op het leven van zulke mensen? Maken ze radicale veranderingen mee of blijft het een interessante gebeurtenis zonder verdere gevolgen?
‘De betekenis die ze aan wonderen geven kan variëren van iets heel kleins, bijvoorbeeld wanneer geld uit onverwachte hoek komt op het moment dat het heel hard nodig is, tot grotere en spirituele oplossingen. Ik denk dat de meeste mensen een vergaande interpretatie geven aan zulke gebeurtenissen, omdat ze het idee hebben heel erg geholpen of bevrijd te zijn. Ze zeggen vaak dat ze na een wonder anders zijn gaan leven. Het is opvallend hoeveel mensen zeggen dat het hun leven heeft veranderd. Dat is een constante in een absolute meerderheid van de wonderverhalen. Zo zijn er veel mensen van wie het geloof een beetje is weggezakt, die in hun verhalen vertellen dat ze door het wonder dat ze hebben meegemaakt weer heel religieus zijn geworden. ‘Ik geloof weer in God’, zeggen ze dan vaak. Wonderen hebben het vermogen om bij sommige mensen het geloof weer aan te wakkeren en hun de kracht te geven er opnieuw mee te beginnen.’

Is het mogelijk een profiel te maken van de gemiddelde Nederlander die wonderen denkt mee te hebben gemaakt?
‘Ik had redelijk veel aanwijzingen om een profiel van de vertellers te maken. De meerderheid van de vertellers was tussen de dertig en zestig jaar. Het gaat iets vaker om vrouwen dan om mannen. Ze wonen wat vaker op het platteland dan in de stad. Maar heel veel informatie wordt helemaal niet duidelijk beschreven in die verhalen. Je moet het er zelf uit kunnen halen. De helft van de mensen schrijft bijvoorbeeld niets over hun religieuze achtergrond. Uit het type verhaal dat ze vertellen moet je opmaken in welke traditie ze staan.’

Maar in hoeverre klopt het stereotype van laagopgeleide vrouw uit de lagere sociale en economische klasse?
‘Dat klopt absoluut niet. De meeste mensen die een wonder denken te hebben meegemaakt zijn juist vaak redelijk goed opgeleid. Het is veel meer bepalend dat ze in een crisissituatie zitten dan dat ze uit een lagere sociale klasse komen.’

Er wordt in het protestantisme anders gekeken naar wonderen dan in het katholicisme. Hoe denkt u daarover?
‘Een typisch protestants wonderverhaal dat ik las gaat over iemand die de volgende dag een belijdenis moet doen en daar over begint te twijfelen. Om rustig te worden pakt ze de Bijbel en laat ze het openvallen. ‘Mijn oog viel op een passage, ik las het en dat maakte mij rustig en kalm. Ik besloot daardoor om toch belijdenis te doen’, schrijft zij. De volgende dag, tijdens de belijdenis krijgt ze precies diezelfde passage van de dominee als lijftekst. Het is misschien toeval, maar dan wel een Bijbels toeval. De Bijbel speelt er een zeer belangrijke rol in. Dat is een typisch protestants wonderverhaal.’

Wat is een typisch katholiek wonderverhaal?
‘In een typisch katholiek wonderverhaal speelt de Bijbel nooit een rol. Eén van de vertellers schreef bijvoorbeeld dat in de Tweede Wereldoorlog een bomaanslag was op een klein plaatsje waar mensen allemaal in een schuilkelder zaten. Toen ze weer naar buiten kwamen zagen ze dat het kerkje helemaal was vernietigd, maar het Maria-beeldje eruit was geslingerd en dus intact was gebleven. Het zag er nog helemaal goed uit. Katholieke objecten spelen een heel belangrijke rol in zulke wonderverhalen. Het gaat niet aan de hand van teksten.’

Dan zijn er nog eigentijdse wonderen. Hoe zijn die anders dan andere wonderen?
‘Die gaan niet uit van Bijbelse teksten en ook niet uit van vooraf bekende objecten die al heilig zijn. Daarbij krijgt eigenlijk een gewoon voorwerp een bijzondere betekenis.’

Kunt u een voorbeeld geven?
‘Een voorbeeld is het wonder dat een vrouw heeft meegemaakt tijdens haar vakantie in Turkije. Ze ging op vakantie nadat ze haar vader had verloren. Ze miste haar vader enorm en schreeuwde op een gegeven moment naar de hemel en vroeg haar vader een teken te geven dat het goed met hem gaat. Toen ze vervolgens een stukje langs het strand ging lopen spoelde er een rode anjer uit de zee aan. Een wonder, dacht zij.’

Dat klinkt niet echt als een wonder.
‘Je kan inderdaad zeggen dat dit helemaal niet bijzonder is, maar we moeten ook naar de context kijken. Haar vader was namelijk hovenier en kweker van rode anjers. Een voorwerp dat normaal gesproken heel gewoon is, krijgt dus plots dezelfde betekenis als een Maria-beeldje of een Bijbel-tekst. Mensen geven daar een bijzondere betekenis aan omdat het helemaal in hun verhaal past en het ook een antwoord geeft op een vraag die ze hebben. Ook in niet-religieuze wonderverhalen krijgen zulke gewone voorwerpen een bijzondere betekenis, maar er wordt geen diepe betekenis aan gehecht. Het wordt gezien als een leuk verhaal, maar men gaat daarna verder tot de orde van de dag.’

Heeft u ook wonderverhalen gelezen die door moslims zijn geschreven?
‘Het leuke is dat moslims in hun verhalen eigenlijk precies hetzelfde beschrijven als andere mensen met een religieuze of niet-religieuze achtergrond. Je leest bijvoorbeeld dat mensen op pelgrimstocht naar Mekka gaan en daar een belofte doen aan God. Bij thuiskomst blijkt dat hun wens in vervulling is gegaan. Dat ze zijn genezen bijvoorbeeld. Dezelfde ervaring hebben katholieken ook wanneer ze naar Lourdes gaan. Er zit geen verschil tussen. Ook omdat het gaat om gewone crisissituaties die iedereen wel kan meemaken in het leven. Het heeft ook helemaal geen zin om ze apart te behandelen.’

Wat is het opvallendste wonderverhaal dat u heeft gelezen?
‘In de verhalen die ik het meest interessant vond zijn de wonderen die plaatsvinden minder van betekenis voor de verteller zelf en meer van betekenis voor een ander. Ik vond het verhaal van een technicus die voor een groot verzorgingscentrum werkt erg interessant. Op een dag had hij heel sterk het gevoel dat een klus die al langer is blijven liggen eindelijk opgeknapt moest worden. De klus was ingewikkeld en lastig. Hij moest daarvoor helemaal naar de zolder van het gebouw gaan en in een soort kruipruimte komen. Op de dag van het wonder dacht hij ‘ik moet het nu echt gaan doen’. Hij ging dus naar de kruipruimte en eenmaal aangekomen beleefde hij de schrik van zijn leven. Hij zag daar iets of iemand liggen en dacht dat het om een overleden persoon ging. Maar het bleek een oudere vrouw te zijn die twee dagen eerder tijdens een bezoek aan het verzorgingscentrum een verkeerde deur was binnengelopen en in die ruimte vast kwam te zitten. Ze had nog geroepen, maar niemand had haar gehoord. Op dat moment was de vrouw ook jarig en heeft ze gedacht dat ze op haar verjaardag dood zou gaan. Deze man kwam bij haar en haalde haar eruit. Hij was helemaal verbaasd dat hij nou precies op die dag een sterke drang had om naar de zolder te gaan om die klus te doen. Zulke gebeurtenissen komen ten goede aan iemand anders, daarom vind ik het extra bijzonder.’

Gelooft u zelf in wonderen?
‘Ik ben katholiek opgevoed en heb tot een bepaalde leeftijd heel erg geloofd dat mij een wonder zou overkomen. Daarmee bedoel ik een Maria-verschijning. Ik had altijd een rozenkrans bij me en wist precies wat ik moest doen wanneer het wonder zou plaatsvinden. Ik zou op de grond vallen en bidden. Ik herinner me nog dat ik even graag wilde dat het zou gebeuren, als dat het niet zou gebeuren. Het is aan de ene kant heel bijzonder natuurlijk, maar aan de andere kant zou het meemaken van een Maria-verschijning ook betekenen dat ik in het klooster moest. Daar had ik helemaal geen zin in als kind. Maar ik ben nu niet meer op die manier gelovig, dus ik ben daar ook niet meer even gevoelig voor. Ik ben er op dit moment op een meer rationale manier mee bezig.’

Wat voor effect hebben zulke verhalen persoonlijk op u en uw wereldbeeld?
‘De ernst van een wonder, het gevoel dat zo iets mijn leven helemaal zou kunnen veranderen, is nog steeds heel herkenbaar. Dat is heel behulpzaam geweest tijdens mijn onderzoek. Daardoor snap ik ook beter wat die mensen overkomt en waarom ze er bepaalde consequenties aan verbinden. Omdat ik het gevoel zo goed ken, kan ik er ook echt iets mee. Dat is ook de reden waarom ik er over ben gaan schrijven. Ik doe hiernaast ook heel veel andere dingen, maar dit is één van de onderdelen waar ik heel veel plezier in heb. Die wonderverhalen lopen ook altijd goed af. Je wordt vrolijk door het lezen van deze collectie verhalen. Dat ik me naast lastige en gevoelige onderwerpen als bekering en homoseksualiteit ook met wonderverhalen kan bezighouden doet mij persoonlijk enorm goed.’

Het idee is dat als je het puur rationeel bekijkt de meeste wonderen na nader onderzoek een simpele verklaring blijken te hebben. De publieke opinie in Nederland is vrij sceptisch over zulke verhalen. Wat doet dat met mensen die een wonder denken mee te hebben gemaakt?
‘Op dit moment bestaat er eigenlijk nauwelijks een publiek debat over wonderen. Er heerst in Nederland een seculiere houding ten opzichte van wonderverhalen. Ik snap ook wel dat wonderen heel sterk worden geassocieerd met bijgeloof en mensen die dom zijn of niet beter weten. Dat maakt echter dat zulke mensen dit vaak alleen onder elkaar bespreken en er liever niet mee in de publiciteit komen.’

Het gaat niet alleen om niet-religieuze mensen, ook vanuit de kerken en religieuze instanties is men soms kritisch ten aanzien van wonderen.
‘In de katholieke kerk moet er heel veel bewijs zijn voordat het echt als een wonder wordt geaccepteerd. Daar gaat heel veel tijd over heen. Het punt is dat net als de kerken ook de publieke opinie nauwelijks belangstelling heeft voor de gewone dagelijkse wonderen. Huis-, tuin- en keukenverhalen stuiten op veel verzet. Dat zorgt ervoor dat mensen die dat soort verhalen meemaken niet zo goed weten waar ze terechtkunnen. Mensen lachen er een beetje om, de kerken maken er een enorm punt van, wat blijft er dan over? Ondertussen zijn er verschillende groepjes waar men met zulke verhalen terecht kan, zonder uitgelachen of vreemd aangekeken te worden. Een wonderverhaal blijft heel individueel. Het wonder past totaal niet in hoe de wetenschap, de politiek of de publieke opinie kijkt naar zaken, het heeft daar helemaal geen betekenis.’

Hoe moet de wetenschap omgaan met iemand die denkt een wonder te hebben meegemaakt? Kan de wetenschap, begrenst door empirie, überhaupt een uitspraak doen over wonderen?
‘Zoals ik het doe. Ik kijk heel goed naar de wonderverhalen in hun eigen context. Ik kijk naar de onderlinge samenhang. Ik baseer me daarbij op wetenschappelijke methoden van onderzoek. Dat is een wetenschappelijke manier van werken waar niemand problemen mee heeft.’

Waar heeft men dan wel problemen mee?
‘Als je vandaag in Nederland een wonder meemaakt en dat van de daken schreeuwt, gaan mensen zich tegen je keren. De wetenschap speelt daar een rol in. Maar wat mij opvalt in die verhalen is dat voor de vertellers eigenlijk geen grote kloof is tussen geloof en wetenschap. Die kloof is wel heel groot bij mensen die niet in wonderen geloven.’

Leggen de discussies over wonderen de strijd tussen wetenschap en religie bloot?
‘Voor heel veel mensen is er in de dagelijkse realiteit geen onderscheid tussen deze twee. Heel het concept van religie versus wetenschap is aan het verouderen, heb ik het idee. De vraag die we op dit moment veel meer stellen over zulke verhalen is of ze authentiek zijn. Hoe hebben mensen het ervaren? Dat is een veel belangrijkere vraag dan of het echt is gebeurd. Dat is een verandering die ik de laatste tijd zie. Dat past beter bij het idee van moderne religiositeit. Ik zal een voorbeeld geven. In één van de afleveringen van de KRO vertelde een man, die zijn vrouw onverwachts had verloren, dat hij op een dag de gordijnen en ramen in zijn woonkamer opendeed en in de sneeuw twee in elkaar getekende hartjes zag. Hij wist zeker dat het een soort laatste groet van zijn vrouw was. Hij riep zijn zoon erbij en maakte er foto’s van die ze later lieten inlijsten. Hij geloofde door wat hij zag dat het helemaal goed was gekomen met zijn vrouw.’

Het kan toch toeval zijn wat deze man heeft meegemaakt, dat iemand die hartjes gewoon heeft getekend?
‘Dat was precies ook de vraag die deze man kreeg tijdens de uitzending. Want je kon ook sporen van een vrachtwagen zien die daar was gekeerd. Maar de reactie van de man geeft heel goed weer hoe deze mensen aankijken tegen wonderen. ‘Dat kan zo zijn, maar het doet er helemaal niet toe’, was zijn reactie. ‘Ook al zijn er sporen en is er een oorzaak aan te wijzen, het zijn nog steeds twee hartjes en een groet van mijn vrouw.’ Deze mensen hebben helemaal geen last van de heel grote breuk die we vaak zien tussen geloof en wetenschap. Vaak wordt onterecht de nadruk gelegd op een strijd tussen die twee, die op dit moment in Nederland gaande zou zijn.’

‘Je hebt niet een godsdienst nodig om te kunnen reflecteren op het leven’, zegt Boris van der Ham. Hoewel hij het humanisme niet als een religie ziet geeft het wel zijn leven zin.

Boris van der Ham was tien jaar lang Kamerlid voor D66. Nu zet hij zich als voorzitter van het Humanistisch Verbond in voor fundamentele mensenrechten zoals vrijheid van meningsuiting en levensbeschouwing. Ook ex-moslims in Nederland, die sociale druk ervaren en soms ook te maken hebben met fysiek geweld, kunnen op de steun van Van der Ham en het Humanistisch Verbond rekenen. In 2015 maakte hij samen met Dorothee Forma de films Onder ongelovigen over ex-moslims en Ongelovig: vrijdenkers op de vlucht over niet-religieuze asielzoekers in Nederlandse vluchtelingenkampen. De Kanttekening sprak Van der Ham.

Hoe bent u in aanraking gekomen met het humanisme?
‘Toen ik dertien of veertien jaar was ben ik al een tijdje lid geweest van het Humanistisch Verbond, dus het gaat heel ver terug. Toen ik de Kamer uitging was er één functie die vrij snel op mijn pad kwam, het voorzitterschap van het Humanistisch Verbond. Dat was iets waar ik politiek, maar ook levensbeschouwelijk achtersta. Het is vrijwilligerswerk en dus ook geen baan. Ik was er gelijk zeker van dat ik naast mijn andere bezigheden daar een belangrijk deel van mijn tijd in wilde stoppen. De thema’s rondom het humanisme zijn zo ontzettend belangrijk. Niet alleen nationaal, maar ook internationaal.’

Ziet u het humanisme als een belangrijk deel van uw identiteit?
‘Ik ben niet religieus, ik geloof niet in God. Het humanisme is voor mij eigenlijk een vervolg op het atheïsme. Het atheïsme is wat je niet bent, het humanisme is wat je wel bent. Ik ben atheïst en dat betekent, als je het letterlijk vertaalt, dat ik niet in God geloof. Dat vind ik niet echt een identiteit die mij dekt. Je bent niet wat je niet bent, je bent wat je wel bent. Het gaat om waar je wel voor staat en dat is menselijke waardigheid en dat ik een belangrijk deel van mijn inspiratie haal uit mijn medemensen.’

Hoe belangrijk is het Humanistisch Verbond geweest voor Nederlanders die niet bij een kerk horen of niet religieus zijn?
‘Het Humanistisch Verbond is opgericht voor de zoals het toen heette ‘de buitenkerkelijken’, de mensen die niet bij een kerk horen. Het waren vooral mensen met een christelijke achtergrond. De organisatie had twee doelen. Ten eerste, opkomen voor gelijke behandeling van mensen die niet religieus zijn. Dat was en is ook in Nederland lang niet vanzelfsprekend, in de rest van de wereld is het natuurlijk een veel groter probleem. Daarnaast wilde de organisatie ervoor zorgen dat wetten die de eigen keuze in de weg stonden zouden verdwijnen. Of het nou gaat om euthanasie of het homohuwelijk, mensen moeten zelf kunnen bepalen hoe ze hun eigen leven inrichten. Op die punten is het Humanistisch Verbond de afgelopen zeventig jaar enorm actief geweest, veel mensen zijn daardoor geholpen.’

Op de website van het Humanistisch Verbond worden zeven punten genoemd die de meeste humanisten gemeen hebben. Dat doet een beetje denken aan de Tien Geboden. Daarnaast biedt de organisatie net als christenen, joden en moslims, geestelijke begeleiding aan. Waarom noemen we het humanisme dan ook niet gewoon een religie?
‘Die zeven punten zijn indicatief. Het zijn een aantal punten waar humanisten achter staan, zoals het geloven in de democratie. In de tien geboden zie je zo’n fundamenteel punt niet terug. Een aantal punten uit de tien geboden zijn juist zeer intolerant. Het is zelfs niet toegestaan om te scheiden van je echtgenoot en is er een verbod op vrijheid van meningsuiting omdat je geen afbeeldingen van god zou mogen maken. Ook is het eerste gebod dat er maar een god is; dat staat haaks op de vrijheid van godsdienst, want Hindoes hebben er al meer dan een. Van de tien geboden wordt gezegd dat het een zeer belangrijke basis is van onze beschaving, maar er zitten zoveel dingen in waar ik als humanist absoluut tegen ben. Sterker nog, als je die zou invoeren zou het een enorme beperking zijn van de vrijheden. Onze zeven punten zijn geen geboden, het is meer de bedoeling om uit te leggen waar je voor staat als organisatie en de kern is vrijheid. Heel veel humanisten kunnen ook over heel veel onderwerpen verschillen. Het zijn mensen die op verschillende politieke partijen stemmen, maar er zijn toch een aantal dingen waar je het met elkaar over eens bent, bijvoorbeeld het opkomen voor universele mensenrechten. Dat zijn die zeven punten.’

Wat is het humanisme dan wel?
‘De meerderheid van de mensen in Nederland is niet godsdienstig. Het gaat overigens om een veel groter percentage dan wat uit onderzoek naar voren komt, omdat mensen zich soms wel cultureel verbonden voelen met een godsdienst, maar eigenlijk helemaal niet meer geloven in een God. Toch heeft ieder mens op bepaalde momenten de behoefte om zijn leven te beschouwen. Dat kan bijvoorbeeld bij sterfte of ziekte zijn. Dan kan je in Nederland een imam aan je bed krijgen, een dominee of een pastoor, als je niet godsdienstig bent kan je een beroep doen op een humanistisch raadsman of raadsvrouw. Dat zijn mensen die gewend zijn om in gesprek te gaan over levensvragen. In dit geval komt er geen God aan te pas en dat is natuurlijk een groot verschil. Als je niet gelooft in het hiernamaals, kan je toch praten over hoe je je verhoudt tot je familie en jezelf. Je hebt niet een godsdienst nodig om te kunnen reflecteren op het leven. Zo zijn er ook mensen die het interessant vinden om een niet-religieus verhaal bij hun bruiloft te horen, daardoor kunnen ze reflecteren op wat liefde is. Ik heb zelf ook een paar huwelijken gesloten. Je kan prachtige teksten halen uit de sonnetten van Shakespeare of uit de dingen die Plato heeft geschreven. Het humanisme beschouwt het leven op basis van inspiratie die je haalt uit mensen, op de dingen die we om ons heen ervaren.’

Velen denken aan het atheïsme als het over het humanisme gaat. Is dat beeld terecht?
‘In de twintigste en eenentwintigste eeuw is het humanisme de stroming geworden van mensen die niet-godsdienstig zijn, maar als je naar het historische humanisme kijkt zie je ook dat er veel mengvormen zijn geweest. Op een gegeven moment ontdekten mensen dat wijsheid niet alleen uit godsdienstige teksten komt, maar ook uit zogenaamde heidense boeken. Ze vonden inspiratie voor hun leven uit niet-godsdienstige boeken. Die mensen, bijvoorbeeld een katholiek als Erasmus, noemden zichzelf humanisten.’

Is het niet vreemd dat het humanisme zo snel aan het atheïsme wordt gekoppeld, terwijl humanisten als Spinoza religieus waren?
‘Spinoza was niet openlijk atheïstisch omdat je als atheïst toen voor je leven moest vrezen. Hij beschreef God als de optelsom der natuurwetten. Dat was in die tijd al behoorlijk atheïstisch om te zeggen. Hij werd ook uitgemaakt voor atheïst. Van Spinoza kan je nog zeggen dat hij zichzelf nooit atheïst heeft genoemd, maar als je kijkt wat zijn definitie van God is, zit dat wel heel dicht tegen een niet-godsdienstige en niet-persoonlijk God aan. Dat was voor die tijd al heel revolutionair en zelfs gevaarlijk.’

Hoe zat het in de islamitische wereld?
‘Er waren ook in de islamitische wereld, ver weg in de geschiedenis, in de tiende en elfde eeuw, denkers die een veel vrijere interpretatie van de Koran voorstonden, zoals Hassan al-Basri en Wassil ibn-Atta. Veel van hun ideeën worden zelfs vandaag nog bestreden door felle islamisten, het wordt gezien als afvalligheid.’

Zien humanisten een bondgenoot in religies of juist een vijand?
‘Er zijn religieuze stromingen die een humanistische insteek hebben. Denk aan remonstranten en doopsgezinden. Dat zijn tradities die zeggen dat je de Bijbel niet zo letterlijk moet nemen. Bij die vrijzinnige stromingen worden ook vaak niet-godsdienstige teksten gebruikt als inspiratiebron. Het humanisme zoals we dat nu kennen is de verzamelnaam geworden voor mensen die opkomen voor de vrijheid van meningsuiting en de scheiding tussen kerk en staat. We hebben naast het Humanistisch Verbond ook een koepelorganisatie voor organisaties die zich humanistisch noemen. Daar zitten ook vrijzinnige religieuze stromingen in. De menselijke waardigheid is uiteindelijk wat ons allemaal bindt. Of je nou orthodox bent of vrijzinnig, gelovig of niet gelovig, dat moet uiteindelijk de maatstaf der dingen zijn.’

Toch zijn er ook humanisten die godsdienst per definitie slecht vinden en van mening zijn dat het bestreden moet worden. Kunt u zich daarin vinden?
‘Nee, het humanistisch gedachtegoed gaat ervan uit dat je vrij bent in je religie. Heel veel humanisten die ik ken zeggen dat iedereen de vrijheid moet hebben om een godsdienst naar eigen keuze aan te hangen. Alleen, de keuze is altijd individueel. We verzetten ons tegen de gedachtegang ‘ik ben moslim, dus mijn zoon of dochter moet ook moslim zijn’. Want als zo’n kind er heel anders over denkt, dan moeten de ouders dat respecteren. Of je orthodox of vrijzinnig bent, of helemaal niet godsdienstig, dat mag je allemaal zelf weten, maar op het moment dat je dat gaat opleggen aan anderen, dan zal een humanist daar tegen opstaan.’

Het bestrijden van iemands religie, is dat ook niet iets opleggen aan anderen?
‘Kritiek hebben en strijden voor individuele vrijheid is iets heel anders dan het bestrijden van religie. Natuurlijk zijn er mensen die misschien in een soort reflex zeggen dat religie bestreden moet worden wanneer er bijvoorbeeld een aanslag in naam van een religie wordt gepleegd. Dan hoor je wel eens roepen op twitter dat het beter is om alle religies te verbieden, omdat daar alleen maar nare dingen  uit voortkomen. In naam van religie zijn er veel slechte zaken gedaan, dat is absoluut waar, maar er zijn ook genoeg voorbeelden die zich er juist positief door laten inspireren. Humanisten staan voor de vrijheid zelf te mogen weten waardoor je je laat inspireren.’

Zitten humanisten in een tweestrijd; aan de ene kant geloven dat religie slecht is, aan de andere kant hoe erg het soms ook is, ieders religie en overtuiging moeten respecteren?
‘Het is dus niet zo dat het Humanistisch Verbond vindt dat religie persé slecht is. We maken alleen zelf een andere keuze. We respecteren anderen. Maar soms schuurt het natuurlijk wel tussen het idee van individuele vrijheid en sommige uitingsvormen van religie. Bijvoorbeeld als het gaat om ritueel slachten. Je mag joods of islamitisch zijn, maar ik vind niet dat je dieren mag slachten onder het dierenwelzijnsniveau wat we met elkaar hebben afgesproken. Dat je een gebed uitspreekt bij het slachten van een dier is prima, maar iedereen moet zich aan de regels houden en niet met een beroep op religie een beest extra laten lijden, ook al past het niet helemaal bij een religie of traditie. Je mag een ander, in dit geval een dier, geen onrecht aandoen. Diezelfde ingewikkelde discussie hebben we ook met jongensbesnijdenis. De baby die besneden wordt heeft er niet voor gekozen om joods of islamitisch te zijn. Laat iemand dat zelf beslissen als hij volwassen is.’

‘Islam heeft meer humanisme en vrijdenkerij voortgebracht dan menig rechtzinnige moslim of moslimhater lief is’, schreef oud-voorzitter van het Humanistisch Verbond in Deventer, Gerard Burger. Ziet u zelf humanistische elementen in de islam of denkt u dat de islam niet te rijmen is met het humanisme?
‘Ik vind dat een veel te algemene vraag. Ik ken mensen die zich moslim noemen, maar vooral cultureel moslim zijn. Die zeggen ‘ik doe wel leuk met de feesten mee, maar ik geloof niet in een persoonlijke God die alles bepaalt.’ Er zijn ook moslims die open staan voor mensen met een andere seksuele voorkeur, die het dragen van een hoofddoek niet verplichten en een meer historische en literaire interpretatie geven aan de Koran. Zulke moslims kan ik niet vergelijken met een IS-strijder, die wanneer zelfs een andere moslim een komma afwijkt van zijn versie van de islam hem graag zou willen onthoofden. Er zijn zoveel verschillende stromingen, je hebt soefi’s, de alevieten en noem maar op, van zeer orthodox tot zeer liberaal. Die vrijzinnige moslims zitten uiteraard veel dichter tegen de waarden aan die ik onderstreep.’

Er wordt vaak gezegd dat veel van het humanisme terug te voeren is op een aantal islamitische denkers.
‘Heel lang geleden heb je inderdaad een aantal filosofen gehad zoals Avicenna die de oude Grieken bestudeerden en voor het voetlicht brachten. Ik noemde ook al eerder een aantal vrijzinnige, liberale moslims die heel open en vooruitstrevende ideeën hadden over hun geloof. Ze zagen de Koranteksten in hun historische context. Het is wel zo dat we heel ver terug moeten gaan in de geschiedenis wil je zulke uitgesproken islamitische denkers vinden. Gelukkig zie je in de huidige islamitische wereld ook steeds meer vrijdenkers opstaan die zich verzetten tegen de orthodoxie, kijk bijvoorbeeld naar de opstanden in Iran onlangs.’

Hoe gaat de islamitische wereld nu om met moslims die een humanistisch wereldbeeld hebben?
‘In veel delen van de islamitische wereld worden humanistische gedachtes nog steeds behoorlijk verkettert. In Egypte wordt bijvoorbeeld op universiteiten wel les gegeven in Spinoza, John Stuart Mill en allerlei andere westerse vrije liberale denkers, maar niet over de eigen islamitische filosofen zoals Avicenna (980-1037), omdat zij mensen waren die op een heel andere manier naar islamitische teksten keken. Het vrijzinnig kijken naar de islam wordt om strategische redenen snel bestempeld als een westers concept en neergezet als niet-islamitisch. In de streng-islamitische wereld zeggen ze vaak dat vrouwenrechten, homorechten en vrijheid van meningsuiting westers imperialisme is. Het hoort niet in onze cultuur zeggen ze dan. Als ze naar hun eigen oude vrijdenkers kijken zien ze het tegendeel, maar dat komt hen natuurlijk niet uit.’

Het Humanistisch Verbond zet zich ook in voor ex-moslims. Hoe groot is het probleem van deze groep Nederlanders?
Dat is best groot. Heel veel mensen die niet meer gelovig zijn zeggen nog steeds dat ze moslim zijn maar niet zoveel doen met hun religie. Zulke mensen heb je ook onder christenen. Dus ze zijn in naam nog wel moslim of christen, maar geloven eigenlijk niet meer in een persoonlijke god. Het is in Nederland vooral voor ex-moslims vaak enorm ingewikkeld om dat openlijk te zeggen. Soms willen ouders dan hun kinderen niet meer zien. Ze zeggen dan dingen als ‘je hebt ons verraden, je zet ons te kakken bij de hele familie’. Ik zie dat heel veel ex-moslims zich moslim blijven noemen om van het gezeur af te zijn. In Nederland staat gelukkig de wet aan je kant, je mag geloven wat je wil. Maar sociaal heb je echt een groot probleem. Bij het humanistisch verbond kan je steun bij andere ex-moslims krijgen. Ze ontmoeten elkaar en dat doet hen goed. In andere landen moet je vrezen voor je leven als je als afvallig wordt gezien. Soms ben je heel snel een afvallige, als je al een beetje een afwijkende mening hebt over religie kan je dat stempel krijgen. Iedereen is in de ogen van iemand anders wel eens afvallig, ook als je religieus bent en je je religie anders vormgeeft dan je buurman. Ik denk dus dat het recht om anders te mogen zijn dan de ander binnen een religie heel belangrijk is. Het recht op afvalligheid dient iedereen, gelovig én niet-gelovig.’

Vindt u dat moslims zelf meer moeten doen om de rechten en vrijheden van ex-moslims te beschermen?
‘Twee jaar geleden hebben we een brief gestuurd naar alle moskeeën in Nederland waarin we zeggen ‘jullie hebben allemaal het recht om gelovig te zijn, maar zorg er ook voor dat je ouders met kinderen die niet meer religieus zijn helpt te accepteren dat die vrijheid ook bestaat.’ Zorg ervoor dat je die families niet uit elkaar drijft. Wat we vaak merken bij Nederlandse ex-moslims is dat ze vooral bang zijn om hun ouders kwijt te raken.’