In tien jaar tijd lijkt het Duitse debat over de multiculturele samenleving totaal gekanteld. We spraken met Merlijn Schoonenboom, correspondent in Berlijn en auteur van het boek Een kleine geschiedenis van de grootste Duitse worsteling.

Tien jaar geleden leek Duitsland een tolerant paradijs. Terwijl Nederland de PVV, België Vlaams Belang en Frankrijk Front National hadden, kregen in Duitsland de rechtspopulisten niet eens voet aan de grond. Nu is alles anders.

Inmiddels is het rechts-populistische Alternative für Deutschland met negentig zetels de derde partij in de Bundestag. Bij de verkiezingen van vorig jaar in de Oost-Duitse deelstaten Thüringen, Saksen en Brandenburg werd AfD zelfs de tweede partij. En Pegida en de Identitäre Bewegung voeren al jarenlang acties tegen ‘islamisering’.

Duitsland werd vorig jaar zelfs opgeschrikt door extreemrechtse aanslagen in Halle, waar een neonazi twee slachtoffers eiste, en op CDU-politicus Walter Lübcke, die werd vermoord vanwege zijn ruimhartige opvattingen over vluchtelingen. Extreemrechtse doodsbedreigingen tegen andere politici volgden.

Duitsland zet zich schrap voor meer extreemrechts geweld. De overheid ziet een groeiend aantal van 24.000 rechtsextremistische Duitsers, waarvan de helft potentieel gewelddadig. ‘Neonazischandalen’ treffen elite-eenheden binnen het Duitse leger en de CDU van bondskanselier Angela Merkel. En het Oost-Duitse Dresden – de ‘geboorteplek’ van Pegida, broedplek van skinheads en bolwerk van AfD – riep eind vorig jaar zelfs de ‘nazi-noodtoestand’ uit.

Wat is er in Duitsland aan de hand? Is het land echt radicaal veranderd in tien jaar tijd? En wat kan Nederland van het Duitse debat over de multiculturele samenleving en nationale identiteit leren? We vroegen het aan historicus Merlijn Schoonenboom, nu tien jaar woonachtig en werkzaam in Berlijn als journalist, eerst voor de Volkskrant en nu voor de Groene Amsterdammer.

Eind vorig jaar verscheen zijn boek Een kleine geschiedenis van de grootste Duitse worsteling. Daarin verhaalt Schoonenboom over de omgang van Duitsland met de vaderlandse geschiedenis en de multiculturele samenleving, in een tijd dat West-Europese naties in etnisch en cultureel opzicht steeds diverser worden.

Wat is er in Duitsland in die tien jaar misgegaan?

‘Die blik van buiten berust op een misverstand. Er bestond aan de rechterkant al veel langer onvrede in Duitsland. Duitsland kende de afgelopen tien jaar dezelfde opkomst van ‘boze burgers’ als in Nederland en andere West-Europese landen, maar de algemene trend stond daar diametraal tegenover: het politieke beleid werd juist steeds progressiever. Ook was het conservatieve geluid in de media steeds minder present; een gat op rechts ontstond dat nu door AfD is opgevuld.

Deze ontwikkeling heeft alleen wel een andere achtergrond dan in Nederland. In de jaren negentig was Duitsland nog beduidend conservatiever dan Nederland. Volgens bondskanselier Helmut Kohl was Duitsland geen immigratieland, terwijl Nederland zich toen onder de paarse kabinetten graag opwierp als een multicultureel gidsland. Dat veranderde rond 2000. Nederland werd toen rechtser, terwijl Duitsland met Gerhard Schröder een progressieve richting insloeg.’

Welke rol speelde de CDU van Merkel hierin?

‘De CDU was altijd een uitgesproken conservatieve partij, maar is sinds Angela Merkel in 2005 bondskanselier is geworden naar het midden gaan schuiven. Dit paste bij de algemene progressieve koers in het land, zoals onder andere te zien is aan de opener opstelling tegenover migranten. Merkel was in feite de grote verzoener en bracht conservatief en progressief Duitsland bij elkaar aan tafel, hoewel ze daarin eerder pragmatisch was dan ideologisch. Ze wist heel goed wat ze deed toen ze in 2010 met de toen jonge Turks-Duitse voetballer Mesut Özil op de foto ging – een symbolisch beeld dat moest uitdrukken dat nu ook de CDU achter de ontwikkeling richting een multicultureel Duitsland stond.

Tegen de koers van Merkel is vanaf het begin al verzet geweest binnen de CDU, maar dit heeft niet geleid tot rechtse afsplitsingen, mede omdat Merkel ze steeds tevreden kon houden. Na 2010 werd er steeds minder naar de rechtervleugel geluisterd. De onvrede zocht toen andere uitingsvormen. Ze uitte zich eerst op het internet, via islamkritische bestsellers in de boekhandel en op straat met Pegida. Vanaf 2013 probeerde de partij Alternative für Deutschland al in dit gat op rechts te springen. AfD was opgericht door enkele conservatieve economen, die kritisch waren over de euro. Maar hun succes kwam pas twee jaar later.’

‘De volkspartijen CDU en SPD hadden het succes van AfD kunnen voorkomen’

In 2015 kwamen er dankzij het ruimhartige beleid van bondskanselier Angela Merkel honderdduizenden vluchtelingen Duitsland binnen. Hoe verklaart u die Duitse Willkommenskultur?

‘Aan het begin van de vluchtelingencrisis heerste in Duitsland een jubelstemming. Veel Duitsers – niet alleen linkse Duitsers – verwelkomden de vluchtelingen uit Syrië letterlijk met applaus. Dit was niet zozeer een applaus voor de vluchtelingen, maar vooral een applaus om een statement te maken. Kort ervoor waren in Heidenau rechts-radicale aanslagen gepleegd op asielzoekerscentra. Veel Duitsers wilden de rest van het land én de rest van de wereld laten zien dat die aanslagen niet stonden voor het nieuwe, progressieve Duitsland dat zij de afgelopen jaren hadden zien ontstaan. Zij vertegenwoordigden het ‘goede Duitsland’ dat zich tegen de neonazi’s stelt. ‘Nu staan wij open voor de wereld’, was de gedachte. Maar diverse critici voelden eind 2015 al aan dat het evenwicht zou kunnen omslaan: Duitsland was sinds 2000 weliswaar multicultureler geworden, maar was niet op de enorme versnelling hiervan voorbereid.’

In hoeverre sloeg de stemming daarna om?

‘De Duitse media en politiek wilden in die tijd wel erg graag laten zien hoe weltoffen het land was. Normale kritische vragen konden moeilijk worden gesteld. Als iemand zei ‘Kan Duitsland deze vluchtelingen allemaal wel opvangen?’, dan kon dit al als een mogelijke rechtse stellingname worden gezien. Dit alles zorgde voor een star debatklimaat. Ook dat heeft de toeloop naar AfD vergroot, die zich graag opstelde als de partij die deze vragen wèl stelde. De volkspartijen CDU en SPD hadden het succes van AfD kunnen voorkomen als ze meer ruimte hadden geboden aan een open debatklimaat waarin de zorgen van burgers konden worden gedeeld.’

Heeft de vluchtelingencrisis ook de heropleving van extreemrechts als gevolg gehad?

‘Ja. De komst van de vluchtelingen zorgde eind 2015 voor een sterke toename van gewelddadige aanslagen, zowel door extremisten als door ‘gewone burgers’ die zich in korte tijd radicaliseerden. Daarna werd de hoeveelheid weer minder, deels omdat het aantal vluchtelingen minder werd, deels omdat het debat nu meer kritiek toeliet. Maar de radicaliteit van het geweld is niet afgenomen – en kan nog toenemen onder invloed van het internet en internationale bewegingen. Die stimuleren op hun beurt de grote extreemrechtse subcultuur die Duitsland al heel lang heeft. Zo’n subcultuur hebben wij in Nederland nooit gehad.’

‘Als mensen het niet zeggen maar het wel vinden, dan gaat het broeien – en dan kan het er in gewelddadige vorm weer uitkomen’

Tien jaar geleden schreef SPD-coryfee Thilo Sarrazin zijn beruchte boek Deutschland schafft sich ab, ‘Duitsland schaft zichzelf af’. Dat boek werd door de politieke en intellectuele elite van Duitsland scherp veroordeeld, maar werd een bestseller. Waarom kreeg hij zoveel kritiek?

‘Sarrazins succes bewees dat de onvrede van rechts in Duitsland onder Schröder en Merkel niet was verdwenen. Zijn boek verscheen in 2010, vlak nadat Angela Merkel met voetballer Özil op de foto ging. Sarrazin keerde zich direct tegen het nieuwe multiculturele ideaal dat nu ook door de CDU werd uitgedragen. Volgens hem werd Duitsland steeds dommer, omdat met name de Turkse Duitsers meer kinderen kregen dan de Duitsers zelf. Maar in plaats van te blijven bij een pleidooi voor meer aandacht voor goed onderwijs – een klassiek sociaal-democratisch verhaal –  probeerde Sarrazin te bewijzen dat de achterstand van Turkse migranten ook een biologisch aspect bezat. De opwinding in de media hierover was terecht, maar hierdoor werd een kritisch debat over het Duitse integratiebeleid – migrantenkinderen doen het slechter op school dan autochtone kinderen en daar moet wat aan gedaan worden – ook moeilijk.’

Is er een verschil tussen Nederland en Duitsland in de mate waarin een debat mogelijk is?

‘In Nederland vinden we dat we in principe alles moeten kunnen zeggen. De opkomst van Wilders wordt toch vooral gezien als een gevolg van de democratie, niet als een bedreiging voor de democratie. In Nederland hebben we liever dat iemand zijn rechtse ideeën in het parlement zegt dan op straat. In Duitsland wordt daarentegen benadrukt dat je moet oppassen met wat je zegt: als je te kritisch bent op migranten, dan legitimeer je extremisten om aanslagen te plegen. Die angst is niet onterecht, want in Duitsland heb je een grote extreemrechtse subcultuur. Toch vind ik de Nederlandse houding beter. Als mensen het niet zeggen maar het wel vinden, dan gaat het broeien – en dan kan het er in gewelddadige vorm weer uitkomen.’

Wordt het Duitse debat over de multiculturele samenleving nu op een betere manier gevoerd dan tien jaar geleden?

‘Aan de ene kant is Duitsland nu, zoals overal, sterk gepolariseerd, misschien nog wel meer dan in Nederland. Het is daarom moeilijk om een kritische middenpositie in te nemen. Maar aan de andere kant is er ook een voordeel aan de vluchtelingencrisis en de opkomst van AfD geweest. Het heeft ervoor gezorgd dat politiek en media beter begrijpen dat in een multiculturele samenleving open gedebatteerd moet worden. Met name kritische Duitse intellectuelen met een migratieachtergrond, zoals de Palestijnse Duitser Ahmad Mansour, nemen hierbij het voortouw. Zij verdedigen de democratische rechtsstaat tegen AfD en Pegida, maar ook tegen islamitische extremisten of Erdogan-aanhangers die zich tegen de democratie keren.’

De Duitse multiculturele samenleving bestaat al veel langer. In 1961 kwamen de eerste Turkse gastarbeiders naar Duitsland. Nu wonen er in Turkije ongeveer tweeënhalf miljoen Turken, zo’n 3 procent van de Duitse bevolking. Hoe worden ze in Duitsland genoemd? Turken? Duitsers? Duitse Turken? Turkse Duitsers?

‘In Duitsland spreekt men vaak van Deutschtürken, wat geen goede naam is. De historicus Jan Plamper suggereerde in zijn boek Das neue Wir dat ze beter Turkse Duitsers kunnen worden genoemd, zoals dat in Amerika ook gebeurt: eerst de etnische groep waar je uit voortkomt, dan de grotere nationale gemeenschap waar men toe behoort. Als je spreekt over Duitse Turken, dan zeg je eigenlijk dat deze mensen eigenlijk Turken zijn – je sluit hen uit.’

En hoe geslaagd kun je de integratie van migranten in de Duitse samenleving noemen?

‘Het goede nieuws is dat er nu een nieuwe generatie opkomt, die beter is opgeleid en meer van zich laat horen – en ook op bredere publiekspodia meer ruimte krijgt haar verhaal te doen. In het gratis tijdschrift van spoorwegmaatschappij Deutsche Bahn stond in december acteur Kida Khodr Ramadan op de cover, een Libanese Duitser die met name bekend is geworden op de Duitse tv door rollen van een crimineel met een Arabische achtergrond. Hij had een kerstmuts op. Die foto past natuurlijk direct in de huidige discussies over Duitse identiteit. Duitsland is een behoorlijk christelijk land, en AfD beweert nu vaak dat door de moslims in het land de eigen christelijke tradities het onderspit delven. De moslim Ramadan viert daarentegen kerst omdat hij wil dat zijn kinderen mee kunnen doen met de Duitse samenleving – en zich niet, zoals zijn eigen ouders nog deden, afzonderen van de Duitse tradities. Tegelijkertijd vindt hij dat het nu óók tijd wordt dat hij als ‘migrant’ andere rollen krijgt dan alleen die van clichématige ‘tv-crimineel’.’

Een mooie anekdote, maar wat is hier nu eigenlijk zo bijzonder aan?

‘Het laat zien dat er nu actiever wordt nagedacht over hoe een moderne, niet-etnische Duitse identiteit in een multiculturele samenleving kan worden vormgegeven. Steeds meer nieuwe Duitsers mengen zich in de discussies over dit soort gevoelige onderwerpen. Ze durven zich daarbij ook makkelijker uit te spreken dan veel Duitsers. Moet je de Holocaust verplicht onderwijzen aan asielzoekers? De Berlijnse wethouder Sawsan Chebli, die zelf een Palestijnse achtergrond heeft, vindt van wel en begon een debat hierover. Ook spelen diverse nieuwe Duitsers een belangrijke rol in de kritische debatten over de politieke situatie in het land waar hun familie vandaan komt. Cem Özdemir van de Grünen is zo iemand. Hij levert kritiek op Erdogan en is daarom ook bedreigd door diens aanhangers.’

Over Erdogan gesproken: de spanningen tussen Duitsland en Turkije kwamen tot een hoogtepunt. Toen de Duitse komiek Jan Böhmermann begin 2016 zijn satirische gedicht Schmähkritik over de Turkse president Recep Tayyip Erdogan voordroeg. Wat vonden progressieve Duitsers eigenlijk van Böhmermanns kritiek?

‘De Böhmermann-kwestie zorgde voor een merkbare verwarring in het progressieve deel van Duitsland. Veel Turkse Duitsers bleken het gedicht als een belediging op te vatten en sommige linkse mensen zeiden dat daarom ook eerst. Direct erna volgde de verkiezing van Erdogan tot president. Hij kreeg twee derde van de stemmen van Turken in Duitsland. Progressieve Duitsers ontdekten toen dat ze de Turkse gemeenschap, de grootste moslimgemeenschap in Duitsland, helemaal niet goed kenden. Ze waren zó bezig met het idee van het nieuwe, progressieve Duitsland, dat ze er niet bij hadden stilgestaan dat Turkse Duitsers in meerderheid zelf helemaal niet progressief zijn.

De Böhmermann-kwestie dwong veel progressieven stelling te nemen. Men werd zich er meer bewust van dat de waarden van de democratie actief beschermd moeten worden. En daar hoort ook de vrijheid van meningsuiting bij. Je kunt geen multiculturele samenleving zijn zonder overeenstemming te hebben over wat de gedeelde waarden zijn.’

Waarom verdedigde Angela Merkel tegenover Erdogan niet Böhmermanns recht op vrije meningsuiting?

‘Angela Merkel koos voor Realpolitik. Ze had Erdogan in die periode nodig vanwege de vluchtelingendeal die de EU toen net met Turkije had gesloten. Ze stond daarom niet pal voor de vrijheid van meningsuiting, terwijl zij dat natuurlijk wel had moeten doen.’

In Duitsland wordt, net als in ons land, een debat gevoerd over de nationale identiteit en de vaderlandse geschiedenis. Mag je als Duitser wel trots zijn op je eigen land, je eigen cultuur en je eigen geschiedenis? Of is dit vanwege de Tweede Wereldoorlog en de Holocaust echt not done?

‘Het onderwerp ‘nationale trots’ is na de Tweede Wereldoorlog onderwerp van hevige polarisatie geworden. Er ontstonden sinds de jaren zestig grofweg twee kampen. Aan de ene kant had je het conservatieve kamp, dat vond dat het afgelopen moest zijn met de nadruk op de Duitse schuld. Zij wilden meer aandacht voor ‘nationale trots’. Aan de andere kant had je het progressieve kamp, aangevoerd door intellectuelen als schrijver Günter Grass en filosoof Jürgen Habermas. Die waarschuwden permanent voor de gevaren hiervan en voor een herhaling van de geschiedenis. Het gevolg van dit debat was dat het idee van een nationale identiteit niet meer normaal besproken kon worden. Rechts bleek steken in een wrokkig idee van nationale trots, links stelde zich moreel uiterst verbeten op.

Dit veranderde aan het begin van de 21ste eeuw, in de periode van afnemende polarisatie onder Merkel. In de jaren 2005-2015, in de tijd dat Nederland discussieerde over de canon, verschenen er ook in Duitsland boeken over wat er typisch Duits was. Ook werd de vraag wat ‘goed’ in de Duitse geschiedenis is geweest uit de wrokkige, conservatieve hoek gehaald. Maar nu, met de opkomst van AfD, is dit weer beladen geworden. De polarisatie over identiteit is terug.’

Kunnen Nederlanders wat van de Duitse omgang met de zwarte bladzijden uit de eigen geschiedenis leren? 

‘Ik vind het goed dat Duitsland heel consciëntieus met de zwarte bladzijden uit de eigen geschiedenis omgaat. Minder goed is dat sommigen hierin doorslaan. Als je de vroege negentiende eeuw, de periode van de romantiek waarin ook het nationalisme is ontstaan, reduceert tot het voorspel van de Holocaust, dan doe je de geschiedenis geen recht. Mijn mening is dat je de zwarte bladzijden uit de eigen geschiedenis eerlijk onder ogen moet zien. De zeventiende eeuw was in Nederland wat betreft de schilderkunst inderdaad een Gouden Eeuw, maar je moet tegelijkertijd ook kijken naar de actieve rol die Nederland speelde in de internationale slavenhandel. Ik studeerde in de jaren negentig geschiedenis aan de Universiteit van Amsterdam. Slavernij kwam toen nauwelijks aan de orde. Dat is echt een omissie.’

Wat betreft het Duitse koloniale verleden: de eerste genocide van de twintigste eeuw, die op de Herero en de Nama, werd in 1904 gepleegd in Duits Zuidwest-Afrika – het huidige Namibië. Moet Duitsland hier ook meer aandacht aan besteden? Of schiet de kritiek op het kolonialisme een beetje door?

‘Het is goed dat er meer aandacht is gekomen voor het koloniale verleden en de zwarte bladzijden daarin, zoals het voorbeeld dat je noemt. De feiten dienen voorop te staan. Dat betekent daarom ook dat je niet kunt zeggen dat iedere Duitse geleerde die bijvoorbeeld naar Egypte ging bezig was met een rooftocht, zoals Napoleon dat deed aan het begin van de negentiende eeuw. Van alle objecten in westerse musea dient de herkomst duidelijk te zijn. Maar ook hier mag de nuance niet verloren worden.’

‘Je kunt geen multiculturele samenleving zijn zonder overeenstemming te hebben over wat de gedeelde waarden zijn’

Alexander Gauland van Alternative für Deutschland zei drie jaar geleden dat Duitsland best trots mocht zijn op de prestaties van de Wehrmacht tijdens de Tweede Wereldoorlog. Zijn AfD-collega Björn Höcke noemde het Holocaustmonument in het centrum van Berlijn ‘een schande’. Bedoelen die AfD’ers eigenlijk niet dat Duitsland weer eens trots op zichzelf mag zijn?

‘Gauland wil kiezers winnen door in te spelen op de onvrede van veel conservatieven over de zogeheten ‘schuldcultuur’ in Duitsland. Maar hij gaat met zijn provocaties zeer ver. Zo noemde hij de nazitijd ‘een stukje vogelpoep in de meer dan duizend jaar succesvolle Duitse geschiedenis’. Hij zet hiermee heel bewust de bijl in de basis van de Duitse Erinnerungskultur. Radicalen en reactionairen vinden dit prachtig. Ik vraag mij echter af of hij AfD met dit soort provocaties tot de brede volkspartij kan maken die het wil zijn. Potentiële kiezers die vroeger op CDU, SDP of Die Linke stemden worden hierdoor juist afgeschrikt. Kritiek op Merkels migrantenbeleid is één ding, een relativerende visie op de Tweede Wereldoorlog is van een geheel andere orde.’

Alternative für Deutschland is een stuk populairder in het oosten van Duitsland dan in het westen, terwijl in het oosten veel minder Duitsers een migratieachtergrond hebben. Is de tegenstelling tussen Ossi’s en Wessi’s in Duitsland te vergelijken met de tegenstelling in Nederland tussen de Randstad – met name Amsterdam – en de provincie?

‘Die vergelijking is te simpel. De DDR was een compleet andere staatsvorm, een dictatuur. De waarden die er bestonden waren anders dan die in West-Duitsland. Zo werd in de voormalige DDR nooit een Erinnerungskultur met de nadruk op de Duitse schuld ontwikkeld, omdat de socialisten zich als de bestrijders van de nazi’s zagen. Volgens veel AfD-critici verklaart dit gebrek aan oorlogsverwerking ook de hang naar rechts in het huidige Oost-Duitsland: men ziet er de gevaren te weinig van.

Wel vergelijkbaar is de woede in het oosten van Duitsland tegen ‘die daar boven’, dat in het geval van Duitsland niet ‘de Randstad’ is maar ‘de politiek in Berlijn’. Berlijn zou de waarden van het voormalige West-Duitsland aan het voormalige Oost-Duitsland willen opleggen, zoals het ideaal van een multiculturele samenleving. Ze hebben het daarom ook wel over de ‘Merkel-dictatuur’, omdat Merkel – overigens zelf uit het oosten – voor hen dat progressieve ideaal belichaamt.’

Heeft Alternative für Deutschland nu zijn toppunt bereikt? Derde partij van het land, beetje schreeuwen, maar geen macht?

‘Macht hebben ze in die zin dat ze het debat beïnvloeden, net als Baudet en Wilders in Nederland. Maar de vraag is hoe groot ze nog kunnen worden. Als AfD radicaler wordt, met types als Björn Höcke, dan blijven ze aan de zijlijn staan en zullen ze ook niet groter worden. In sommige deelstaten in het voormalige Oost-Duitsland wordt nu wel nagedacht over samenwerking met AfD, maar daar is vooral heel veel kritiek op. Alleen als AfD gematigder wordt, en de CDU tegelijkertijd de conservatieve kiezer negeert, is er kans op groei. Maar ik vermoed dat de CDU de conservatieve kiezers graag binnenboord wil houden – en de conservatieve Beierse CSU al helemaal.’

‘In Nederland vinden we dat alles gezegd moet worden, maar Duitsers denken meer na over de consequenties van dat wat gezegd wordt’

Dit jaar staat in Berlijn de opening van het herbouwde Berliner Stadtschloss op de planning. In uw boek speelt het stadsslot een centrale rol, omdat de plek waarop dit slot staat de ‘seismograaf van maatschappelijke gevoeligheden’ in Duitsland is geweest. Hoe komt dit?

‘Het stadsslot is gedurende de complete moderne Duitse geschiedenis een heel erg symbolische plek geweest en wordt door de politieke macht steeds gebruikt om een centraal idee over te dragen. Het oude stadsslot in de negentiende eeuw en het Palast der Republik, dat er in de DDR-tijd stond, droegen de ideologie van de politieke elite van hun eigen tijd uit. Een hedendaags gebouw op die plek zal dat natuurlijk ook doen, maar wat is dat dan?

Aan de ene kant heeft het herbouwde stadsslot een conservatieve uitstraling, het is een reconstructie van het oude keizerlijke paleis, het past bij de zoektocht naar de historische wortels in Duitsland. De wederopbouw zou echter nooit door het parlement zijn goedgekeurd zonder de progressieve invulling die het heeft gekregen. Binnenin komt een centrum van wereldcultuur, werken van culturen van over de hele wereld worden er tentoongesteld. Het moet uitstralen dat het nieuwe Duitsland open voor de wereld staat. Het nieuwe stadsslot blijkt dus een nogal paradoxaal gebouw te worden. Ik vind dat wel passen bij de verwarrende huidige tijd.’

Tot slot: wat kan Nederland leren van het Duitse debat over de nationale identiteit, het verleden en de multiculturele samenleving?

‘Beide landen kunnen van elkaar leren. In Nederland vinden we dat alles gezegd moet worden, maar Duitsers denken meer na over de consequenties van dat wat gezegd wordt. Men is er gevoeliger voor de gevaren van rechts. Duitsland kan daarentegen van Nederland leren dat een open debatklimaat op zichzelf toch ook voordelen heeft. Als ik Nederland bezoek, dan ben ik vaak positief verrast door de haast vanzelfsprekende deelname van nieuwe Nederlanders aan het publieke debat. In Nederland zelf ziet men dat zelf helemaal niet meer, maar in Duitsland is men nog niet zo ver. De les van Nederland aan Duitsland is dat problemen moeten worden uitgesproken om verder te komen. Je kunt een debat niet wegdrukken.’