De Afghaans-Nederlandse freelance journalist en Afghanistan-deskundige Sangar Paykhar kreeg de afgelopen week duizenden nieuwe volgers op Twitter, vanwege de gebeurtenissen in zijn geboorteland waar de Taliban weer de macht hebben gegrepen. In zijn Engelstalige podcast Afghan Eye biedt Paykhar een alternatief narratief voor hoe de mainstream media Afghanistan afschilderen. ‘Wij stellen de stereotypen over Afghanen aan de kaak en moslims in het algemeen, die in de oorlog tegen het terrorisme zijn geïnstrumentaliseerd’, schrijft Paykhar op zijn website. De Kanttekening sprak met Paykhar over de situatie in Afghanistan.

De situatie in Afghanistan is nu nogal chaotisch, als ik afga op de beelden in de media. Hoe gaat het met je familie in Afghanistan? 

‘Een dag na de verovering van Kabul door de Taliban heb ik met hen gesproken. Iedereen is nu veilig. Alleen een aangetrouwd ver familielid is zondag om het leven gekomen bij het vliegveld. Hij is die maandag ook begraven. Hij was onderweg van de ene woonwijk in Kabul naar een andere, omdat er veel werd geplunderd in de wijk waar hij woonde. Vanwege de chaos moest hij echter omreizen via een route langs het vliegveld. Hij is daar gedood door een verdwaalde kogel. De Amerikaanse troepen die de orde bij het vliegveld moesten bewaken hadden waarschuwingsschoten afgevuurd, om de menigte die naar het buitenland wil vluchten in bedwang te houden. Een van die kogels raakte hem per ongeluk.’

Gecondoleerd. Wat vreselijk om te horen. Ook met deze tragische gebeurtenis in ons achterhoofd, hoe kijk jij eigenlijk aan tegen de twintigjarige militaire aanwezigheid van Amerika en haar bondgenoten in Afghanistan?

‘Heel kritisch natuurlijk. Afghanistan is in 2001 binnengevallen vanwege de terroristische aanslagen van 11 september, maar de Afghanen waren niet verantwoordelijk voor 9/11. De Taliban ook niet. De Afghanen hebben niet om een militaire bezetting gevraagd. Die beslissing is gevallen in Washington. De militaire interventie heeft voor veel ellende gezorgd. Afghanistan werd platgebombardeerd door NAVO-vliegtuigen. En dankzij de interventie kwamen foute krijgsheren aan de macht, die van de Amerikanen wapens en voertuigen kregen waarmee ze andere Afghanen konden onderdrukken. En de Afghaanse regering, die alleen dankzij de NAVO-steun in het zadel kon blijven, was door en door corrupt en schond op grove wijze de mensenrechten, met martelingen van dissidenten en dergelijke.’

Dat het Afghaanse regime als een kaartenhuis in elkaar stortte en de Taliban zo snel de macht kon grijpen, daarover verbaas jij je niet?

‘Nee, helemaal niet. Ze hadden nauwelijks legitimiteit. In Afghanistan wonen ongeveer 35 miljoen mensen. Maar bij de laatste verkiezingen kreeg de president slechts 600.000 stemmen. De meeste Afghanen stemden niet. Omdat ze wisten dat de regering een marionet van het Westen was. Ook in Kabul, waar de stembureaus goed werden beveiligd, was de opkomst zeer laag. Maar dit soort verhalen hoor je niet in de westerse media, die erg biased zijn.’

Wat doen westerse media verkeerd volgens jou?

‘Veel westerse journalisten bekijken de wereld vanuit een seculiere, progressieve, westerse bril. Ze laten zich leiden door een progressief oriëntalisme, met een wereldbeeld dat heel zwart-wit is. Progressieve moslims zijn goed, conservatieve moslims zijn slecht. Daarom brengen ze ook alleen die moslims in beeld die hun progressieve verhaal bevestigen. Vrouwenrechtenactivisten, leden van de sjiitische Hazara-minderheid, enzovoort.

‘Westerse journalisten brengen alleen die moslims in beeld die hun progressieve verhaal bevestigen’

‘Deze blik is niet alleen eenzijdig, maar ook hypocriet. Westerse luchtaanvallen hebben complete dorpen verwoest. Hierbij zijn ook vrouwen en kinderen omgekomen. Hoor je westerse journalisten over deze vrouwen? Nee. En hoor je westerse journalisten over de Afghaanse vrouwen die verkracht worden door pro-westerse milities? Ook niet. Ze brengen alleen die vrouwen in beeld die hun narratief ondersteunen, zoals ik al zei. Westerse journalisten zijn in feite heel ideologisch bezig, maar ze zijn hier onvoldoende van bewust. Ze moeten zich hier bewust van worden, om zo een realistischer verhaal over Afghanistan, over het Midden-Oosten ook, te kunnen schrijven.’

Maar toch proberen er nu tienduizenden Afghanen het land te ontvluchten. Die angst voor de Taliban, die leeft blijkbaar ook bij een deel van de Afghaanse bevolking. Of zie ik dat verkeerd?

‘De mensen die Afghanistan willen ontvluchten doen dat deels uit economische motieven, omdat met het vertrek van de Amerikanen veel banen niet meer bestaan en zij werkloos zijn geworden. Maar ze laten zich denk ik ook te veel beïnvloeden door de spookverhalen in de media, waarin de Taliban als barbaarse monsters worden afgeschilderd. Dat beeld klopt niet. De Taliban zijn nu veel gematigder dan in 2001. De Taliban zijn bovendien geen IS. Dat zijn ze ook nooit geweest.’

De Taliban hebben in het verleden duizenden Hazara’s vermoord. Dat zou je toch etnische zuiveringen kunnen noemen?

‘Die moorden zijn natuurlijk verschrikkelijk, maar het doel van de Taliban was en is niet om de Hazara’s uit te roeien. De Taliban had eind jaren negentig bijna heel Afghanistan in handen. Ze hadden alle Hazara-mannen kunnen vermoorden en de vrouwen als seksslavinnen kunnen verkopen. Wat IS met de Jezidi’s heeft gedaan. Maar dat is niet gebeurd. De Taliban zijn islamitisch en conservatief, maar het is geen extremistische, genocidale beweging. De Taliban tolereren sjiitische moslims. Ze vinden dat sjiieten ketters zijn, maar in Kabul konden de sjiieten afgelopen woensdag in alle vrijheid Asjoera (waarop sjiieten stilstaan bij de dood van imam Hoessein in 680, red.) herdenken.’

Dat komt omdat de Taliban nu liever niet willen worden geconfronteerd met negatieve publiciteit, nietwaar?

‘Nee, het is fundamenteler. De Taliban zijn geen pacifisten. Ze gebruiken geweld. Ze blazen dingen op. Ze plegen aanslagen. Maar ze doen ook sommige dingen niet. De Taliban gaan niet zomaar hele bevolkingsgroepen uitmoorden. IS vindt dat alle Jezidi’s en sjiieten uitgemoord moeten worden. De aanslagen op sjiieten in Afghanistan worden door IS-aanhangers gepleegd, maar de Taliban staan vijandig tegenover IS.’

Niettemin hebben de Taliban toentertijd wel onderdak verleend aan Osama Bin Laden en al Qaida.

‘Osama Bin Laden heeft in de jaren tachtig meegevochten in de oorlog tegen de Sovjet-Unie met de moedjahedien. Hij had onroerend goed in Afghanistan, hij was miljonair, en zei ook Afghanistan te willen helpen. Hoewel er binnen de Taliban stemmen opgingen om Bin Laden aan de VS uit te leveren na 9/11, hebben ze besloten om dit toch maar niet te doen. Dat deden ze niet omdat de betrokkenheid van Bin Laden niet voldoende bewezen zou zijn, maar ook omdat de VS geen islamitisch land zijn en ze niet zomaar een moslim aan een niet-islamitisch land wilden uitleveren. De Taliban stelden om die reden voor om zelf een proces tegen Bin Laden te voeren, als de VS met bewijzen zouden komen. De VS wilden hiermee echter niet akkoord gaan. Daarom zijn de VS Afghanistan eind 2001 binnengevallen.’

Je zei net ook dat de Taliban vijandig staan tegenover IS. Waarom eigenlijk?

‘De Taliban is echt geworteld in de Afghaanse samenleving. Dat verklaart hun succesvolle offensief ook. Toen ze hoorden dat de Amerikanen zouden vertrekken, gingen ze praten met plaatselijke leger- en politiecommandanten om hen ertoe te bewegen de wapens neer te leggen, zodat er geen bloedvergieten zou komen. De Taliban zijn daarnaast ook heel diverse beweging, die uit verschillende groepen bestaat. Het is een misvatting dat het allemaal Pashtuns zijn (de grootste etnische groep in Afghanistan, red.), en ook de beleving van de islam verschilt sterk per groep. IS daarentegen is nauwelijks geworteld in de Afghaanse samenleving, is veel extremer, en bestaat uit radicale salafisten die de vier soennitisch-islamitische rechtsscholen afwijzen. Bij de Taliban erkennen ze deze rechtsscholen wel. Er zitten ook soefi’s bij de Taliban.’

‘De Taliban zijn nu veel gematigder dan in 2001. De Taliban zijn bovendien geen IS. Dat zijn ze ook nooit geweest’

Eerder in ons gesprek zei je dat de Taliban gematigder zijn geworden. Waaruit blijkt dat, volgens jou?

‘Allereerst uit het feit dat iedereen in Afghanistan de oorlog, die nu al 43 jaar duurt, meer dan zat is. Een Talibancommandant sprak op een internationale conferentie met een groep Afghaanse dissidenten, die tegen de Afghaanse regering waren maar niet bij de Taliban zaten. Een van de dissidenten opperde toen om alle leden van de regering te executeren, als die kans zich zou voordoen. De commandant antwoordde toen dat ze dan ook hun families moesten vermoorden en hun kinderen, en daarna hun kinderen enzovoort, omdat familieleden anders wraak zouden nemen. Dat wilde hij niet. Hij wilde een einde aan de vicieuze cirkel van moord en wraak. Daarom gingen de Taliban ook eerst praten met de leger- en politiecommandanten, omdat ze het eeuwige geweld zo moe zijn.’

Wat is eigenlijk het doel van de Taliban?

‘Ze willen erkend worden door het buitenland. Ze hebben echt geleerd van de fouten in 2001, toen ze de VS een excuus gaven om Afghanistan binnen te vallen. Daarom beschieten ze, ondanks het feit dat ze Kabul hebben veroverd, de internationale luchthaven niet. Omdat ze dan de Amerikanen een excuus geven om keihard terug te slaan.

‘De Taliban willen Afghanistan, dat door 43 jaren oorlog verschrikkelijk verwoest is, weer opbouwen. De erkenning door buitenlandse mogendheden maakt de weg vrij voor buitenlandse investeringen, zodat de economie weer aantrekt. Op dit moment hebben heel veel Afghanen hun baan verloren omdat de VS zich terugtrekken. Een groot deel van de Afghaanse economie was ingericht op de bezetting. Dat deel van de economie is nu ingestort. In de jaren tachtig was de Afghaanse economie erg afhankelijk van de Sovjet-Unie. Toen de Sovjets vertrokken, stortte een groot deel van de economie in, raakten veel mensen werkloos, was er veel armoede en woedde er een hongersnood in het land. Dat mag niet nog een keer gebeuren. Daarom doen de Taliban hun uiterste best om door de internationale gemeenschap te worden geaccepteerd. Ook omdat hun eigen bestaan hiervan afhangt. Nu hebben de meeste Afghanen de machtsovername van de Taliban geaccepteerd. Maar als mensen doodgaan van de honger, raken de Taliban hun legitimiteit kwijt.

‘De Taliban zijn islamitisch en conservatief, maar het is geen extremistische, genocidale beweging’

‘De Taliban hebben zelf ook alle belang bij een amnestieregeling, want al die mensen die voor de Afghaanse regering en voor de Amerikanen hebben gewerkt, bezitten skills die heel erg nodig zijn om de economie draaiende te houden. Denk aan mensen die buitenlandse talen spreken. Of mensen die ervaring hebben met NGO’s en weten hoe je subsidies bij hen los kunt krijgen.’

Een van de nieuwe investeerders in Afghanistan is China. Waarom gaan de Taliban nu zo amicaal met China om, terwijl China volgens steeds meer mensen verantwoordelijk is voor een genocide op de Oeigoerse moslims in Xinjiang? Hangen ze hiermee niet hun islamitische principes aan de wilgen?

‘Dit is inderdaad een lastig punt. China is geen vriend van de Taliban, weet ik van een van mijn Taliban-contacten in Afghanistan. De Taliban moeten aan Realpolitik doen en vuile handen maken, omdat ze hun land willen opbouwen. Hiervoor moeten ze offers maken. De Taliban is solidair met de Oeigoeren in China en met de Kashmiri in India, maar wil China noch India tegen zich in het harnas jagen omdat dat niet opportuun is.’

Een ander land dat graag goede betrekkingen wil hebben met de Taliban is Turkije. Denk je dat Turkije veel invloed zal krijgen in Afghanistan?

‘Nee. Want Turkije is helemaal niet zo populair onder de Taliban, omdat Turkije lid is van de NAVO en vanwege de slechte behandeling en discriminatie van Afghaanse vluchtelingen in Turkije.’

Over die vluchtelingen gesproken: op Twitter zag ik een lokale VVD-politicus beweren dat de Taliban mogelijk stiekem strijders onder de Afghaanse vluchtelingen zal plaatsen, die dan aanslagen in Europa kunnen plegen. Is dit scenario realistisch?

‘Absoluut niet. De Taliban hadden ook voor hun machtsovername grote delen van Afghanistan feitelijk in handen, en hadden allang terroristen naar Europa kunnen sturen. Maar Afghaanse vluchtelingen hebben nauwelijks aanslagen gepleegd. Drie jaar geleden had je die Afghaanse vluchteling die twee mensen neerstak op Amsterdam Centraal Station, maar hij was een IS-aanhanger, geen aanhanger van de Taliban. Nu zijn er wel Taliban-aanhangers in Europa. Maar zij houden zich bezig met de situatie in Afghanistan, niet met de situatie hier.’

Afghanistan stond dit jaar, vóór de machtsovername van de Taliban, op plek 122 van de persvrijheidsindex van Reporters Without Borders. Geen goed cijfer, maar beter dan buurland Pakistan (145) en Turkije (153). Hoe staan de Taliban tegenover de persvrijheid? Kunnen journalisten straks nog wel hun werk doen in Afghanistan?

‘Als ik nu zou besluiten om naar Afghanistan te gaan als journalist, dan is dat geen enkel probleem. De Taliban willen namelijk heel graag de wereld overtuigen van het feit dat ze geen barbaren zijn, dus zijn buitenlandse journalisten welkom. Ik denk dat de situatie vóór de Taliban misschien wel slechter was. Ik ken journalisten die gevlucht zijn omdat ze gezocht werden door het Afghaanse regime. En ik ken ook verhaal van een kritische journalist die in de gevangenis werd gemarteld. Over deze repressie hoor je westerse media nauwelijks.

‘Als ik nu zou besluiten om naar Afghanistan te gaan als journalist, dan is dat geen enkel probleem’

‘Inderdaad hebben de Taliban in het verleden journalisten ontvoerd, opgepakt en vermoord. Maar het beleid van de Taliban is nu dat de media moeten blijven in Afghanistan, en in relatieve vrijheid mogen opereren.’

Ik neem aan dat de Taliban niet zitten te wachten op kritische verhalen, of op journalisten die kritisch zijn over de islam.

‘Kritiek op de islam mag inderdaad niet. En Afghaanse tv-zenders zijn nu ook gestopt – enkele maanden geleden al trouwens – met programma’s waarin vrouwen optreden wiens gezichten zijn volgespoten met botox. Dat kan nu niet meer. Het wordt islamitischer. Tegelijkertijd wil ik benadrukken dat geen enkel regime zit te wachten op kritische verhalen. De Taliban niet, maar het democratische Amerika dat Julian Assange en Edward Snowden vervolgt ook niet.’

‘Eenheid in diversiteit’ luidt de wapenspreuk van Indonesië, dat op 17 augustus zijn 76-jarige bestaan als onafhankelijke staat vierde. De Indonesische ambassadeur in Nederland herinnert Indonesiërs en Indonesische Nederlanders aan deze boodschap. ‘Wees trots op de verschillen die Indonesië rijk maken, en behoud je Indonesische identiteit’, adviseert ambassadeur Mayerfas.

Voor hij in oktober 2020 werd aangesteld als de nieuwe Indonesische ambassadeur was Mayerfas werkzaam als secretaris-generaal van het Indonesische ministerie van Buitenlandse Zaken. Eerder was hij de Indonesische ambassadeur in Vietnam, en bouwde hij zijn diplomatieke carrière op in Canada, Zwitserland, de Verenigde Staten en China. Zijn ambassadeurschap in Nederland begon in een abnormale periode.

‘Het is toch wel vreemd om tijdens een pandemie een ander land te leren kennen en al zijn gebruiken. De coronamaatregelen hebben het aantal contactmomenten met de Nederlandse delegaties enorm beperkt. Desondanks merk ik dat we met online meetings in staat zijn om elkaar te leren kennen, en de diplomatieke band tussen Nederland en Indonesië verder op te bouwen.’

Dat Nederland als ex-kolonisator van Indonesië 17 augustus 1945 tot op heden nog steeds niet erkent als de dag waarop Indonesië onafhankelijk werd, ziet hij niet als een probleem. ‘Indonesië heeft zich op 17 augustus onafhankelijk verklaard. Wie dat wel of niet erkent moet diegene zelf weten. Elk land heeft een eigen manier van kijken naar haar geschiedenis. De manier waarop Indonesië zijn verleden bekijkt is anders dan hoe Nederland dat doet. Maar dat betekent niet dat deze verschillende visies niet naast elkaar kunnen bestaan’, zegt Mayerfas.

‘Indonesië heeft zich op 17 augustus onafhankelijk verklaard. Wie dat wel of niet erkent moet diegene zelf weten’

Wel merkt hij dat er pogingen worden gedaan om de verschillende visies op de koloniale geschiedenis van Nederland in Indonesië te verenigen. Als voorbeeld noemt hij de onlangs verschenen Nederlandse speelfilm De Oost, waarin ook het Indonesische perspectief op de onafhankelijkheidsstrijd van 1945-1949 werd belicht.

De film laat zien hoe Indonesische dorpelingen standrechtelijk werden geëxecuteerd door de Nederlandse kapitein Raymond Westerling. In Nederland heeft de film tot veel ophef geleid met name bij oud-veteranen die het beeld van Westerling in deze film niet herkennen. Zo spande de Federatie Indische Nederlanders een kort geding tegen de filmmakers, omdat De Oost volgens hen een brede en eenzijdige interpretatie vertoont van de vaderlandse geschiedenis. Het beeld van Westerling als moordenaar komt volgens Indonesiërs echter wel overeen met wat er in de Indonesische geschiedenisboeken staat beschreven over de beruchte kapitein.

Het naast elkaar leggen van de verschillende visies op de geschiedenis ziet hij daarom als een goede ontwikkeling. ‘Er moet nog veel aan het licht komen voordat er wederzijds begrip ontstaat in de manier waarop we kijken naar het verleden. Het is ook moeilijk om de Nederlandse geschiedvertelling te vergelijken met de Indonesische’, gaat hij verder.

‘Voor Indonesië is 17 augustus een ontzettend belangrijke, historische dag. Voor mij persoonlijk was dat hét moment waarop wij Indonesiërs eindelijk zelf konden bepalen wat er met ons land kon gebeuren, en dat we eindelijk eigenaren werden van het land van onze ouders en voorouders. 17 augustus maakt mij daarom trots op Indonesië. Voor Nederland was dat misschien een periode die niet herinnerd hoeft te worden, omdat het de Nederlandse nationale geest negatief beïnvloedt. Dat is goed mogelijk.’

Nog steeds tolerant

Voor Indonesiërs is het vanzelfsprekend om te leven in een land waar grote verschillen tussen mensen bestaan, stelt Mayerfas. Zo staat Indonesië volgens hem bekend om zijn tolerantie tegenover andersdenkenden en andersgelovigen, en zijn ‘tolerante islam’. Ondanks berichtgeving over de radicale islam die in Indonesië oprukt, ziet de Indonesische ambassadeur het positief in.

‘Ik ontken niet dat er een zekere mate van extremisme en intolerantie bestaat. Net zoals in elk ander land en elk ander geloof ook een vorm van extremisme en intolerantie bestaat’, zegt Mayerfas, zelf een moslim. ‘Maar Indonesië blijft het meest democratische land waar de bevolking overwegend islamitisch is. Je kunt dit vergelijken met andere zogezegde ‘moslimlanden’. In Indonesië leven de verschillende visies op de islam samen naast elkaar. Dat zie je bijvoorbeeld terug in het straatbeeld: gesluierde vrouwen die samenlopen met vrouwen die ervoor kiezen zichzelf niet te bedekken. Ze laten elkaar in hun waarde.’

Met uitzondering van de Indonesische provincie Atjeh – die de sharia hanteert – worden islamitische geloofsregels niet aan de Indonesische bevolking opgelegd, en is iedereen vrij om zelf invulling te geven aan hoe die wel of niet gelooft, aldus Mayerfas.

‘Indonesië blijft het meest democratische land waar de bevolking overwegend islamitisch is’

Hij merkt wel dat een deel van de islamitische bevolking in Indonesië zich zorgen maakt om de ontwikkelingen rondom de islam in het Westen. Via social media wordt nieuws gedeeld over onder meer Frankrijk, waar gesproken werd over een verbod op het dragen van een hoofddoek voor moslimvrouwen onder de achttien jaar. Ook weten sommige moslims in Indonesië van de recente uitspraak van het Europees Hof, dat toestaat hoofddoeken op de werkvloer te verbieden als dat niet overeenkomt met hun organisatiebeleid.

‘Sommige moslims in Indonesië merken dat de islam geproblematiseerd wordt in het Westen, en trekken zich dit persoonlijk aan. Zij vinden dat moslimvrouwen niet als gelijke worden behandeld om de keuze die zij zelf hebben gemaakt voor het dragen van de hijab’, zegt Mayerfas. ‘Maar hoe zij kijken naar de ontwikkelingen in het Westen staat niet los van hoe zij zelf het geloof belijden. Je hebt in Indonesië bijvoorbeeld moslims die vinden dat andersgelovigen de ramadan moeten respecteren door niet in het openbaar te eten of zelfs mee te vasten. Maar er zijn ook moslims die zich niets aantrekken van wat andere moslims en niet-moslims doen. De tweede groep blijkt nog steeds de grootste te zijn in Indonesië.’

Mede hierdoor concludeert de ambassadeur dat tolerantie bij Indonesiërs nog altijd hoog in het vaandel staat. ‘Dat is ook mijn boodschap aan Indonesiërs en Indonesische Nederlanders naar aanleiding van de Indonesische Onafhankelijkheidsdag op 17 augustus’, zegt hij. ‘Wees trots op je Indonesische identiteit van eenheid in verscheidenheid, en zorg ervoor dat je de tolerantie tegenover andersdenkenden behoudt, ongeacht wie er tegenover je staat.’