Overal komen populisten via de stembus in het zadel. Toch staan veel kiezers ambivalent tegenover hun keuze. Hoe werkt dat? ‘Mensen vertrouwen politici niet zomaar meer.’

Het populisme viert hoogtij. Populistische partijen doen het niet alleen goed in Nederland, maar ook elders in Europa en daarbuiten. Met de verkiezing van Donald Trump als president van Amerika loopt dat land zelfs voorop in die ontwikkeling. Veel burgers die ontevreden zijn over bepaalde maatschappelijke ontwikkelingen of de gevestigde politieke orde uiten die onvrede door te stemmen op een populistische partij. Roy Kemmers, promovendus en docent Sociologie aan de Erasmus Universiteit, probeert het politiek onbehagen van zulke burgers te begrijpen. Hij sprak met boze burgers en kwam tot de ontdekking dat die niet altijd tevreden zijn met hun stem op een populist. De Kanttekening sprak hem.

Hoe komt het dat het populisme zo groot is geworden?
‘Er zijn daar veel theorieën over. De meest dominante daarvan is die van de ‘globaliseringsverliezers’. Veel mensen zien dat de modernisering en globalisering heeft plaatsgevonden en dat dit niet voor iedereen goed heeft uitgepakt. De hoogopgeleiden hebben ervan geprofiteerd. Laagopgeleiden zagen hun banen bijvoorbeeld vertrekken naar lagelonenlanden en de frustratie die ze daarbij voelen, eventueel gecombineerd met een anti-immigratie-sentiment, wordt verwoord door populisten. In Nederland was dat eerst Pim Fortuyn, daarna Geert Wilders en nog wat mensen ertussen. De frustratie van de verliezers van de modernisering zeg maar.’

Klopt die theorie dan niet?
‘De zojuist genoemde theorie neemt niet in ogenschouw dat mensen zelf een betekenis geven aan die verandering. Hoe mensen er zelf toe zijn gekomen om op een populistische partij te gaan stemmen of om helemaal niet te gaan stemmen, om zich maar tegen de gevestigde orde te keren. Ik was benieuwd hoe mensen daar zelf invulling aan geven. Dus die moderniseringsverliezers-theorie is wel plausibel, want het zijn vooral laag opgeleide mensen die op die partijen stemmen, met iets lagere inkomens, maar als je wil weten waarom ze op die partijen stemmen, moet je met ze gaan praten en dat heb ik gedaan.’

Wat zijn uw bevindingen?
‘Ik merkte dat mensen zich niet van de één op andere dag tegen de gevestigde politiek keerden, maar dat het een geleidelijk proces is. Mensen hebben altijd een introductie nodig van zo’n boodschap tegen de gevestigde orde. In Nederland deed vooral Fortuyn dat. Hij maakte hen bewust van een bepaald probleem of dat er iets moest gebeuren. Maar iemand kan zich ook inlezen op een website of een boek. Daarna proberen mensen zich toch wat meer te verdiepen in het populisme en komen ze erachter dat er meer mensen zijn die zo denken. Ik sprak een man, met een christelijke achtergrond, die had zich verdiept in de islam en zijn mening was toen dat de islam geen religie was en niet gelijkgesteld kon worden met het christendom. Hij vond de islam een gevaar voor de samenleving op basis van zijn eigen onderzoek en hij heeft dat aangekaart bij een grote christelijke partij, zodat die daar meer stelling tegen kon nemen. Maar die partij was daar niet ontvankelijk voor. En dat is dan reden voor zulke mensen om op een populistische partij te stemmen, omdat hun ongenoegen niet door de instituties wordt gehoord, waardoor ze zich uiteindelijk afkeren van de gevestigde politiek.’

Stemmen mensen uit onvrede op een populistische partij? Is het een tegenstem?
‘Dat is zeker zo. Maar ik ben zelf vooral geïnteresseerd in waarom mensen een hekel hebben gekregen aan de gevestigde politiek. Ik heb interviews gehouden met PVV- stemmers en niet-stemmers. Onder die twee categorieën is het onbehagen over de politiek het grootst. Er zijn mensen die zeggen dat populisme en de democratie op gespannen voet met elkaar staan, want populisme is er uitsluitend voor de wil van het volk, terwijl democratie ook over de rechten van minderheden hoort te gaan. Daarbij is de rechtsstaat belangrijk, maar die staat op zijn beurt weer de wil van het volk in de weg. Hoewel er discussies zijn of het bijdraagt aan de democratie of dat het daar afbreuk aan doet, zijn de meesten het erover eens dat het populisme onbehagen in de samenleving kanaliseert en dat dat aspect ervan democratisch gezien goed is.’

Waarom?
‘Het kanaliseert het onbehagen dat bij mensen leeft ten aanzien van de instituties. Je zou dan wel verwachten dat mensen die op een populistische partij stemmen de voldoening van die kanalisering ervaren, want ze voelen zich vertegenwoordigd in het parlement en de instituties. En van niet-stemmers zou je verwachten dat ze dat soort voldoening missen.’

Hoe effectief zijn populistische partijen in het kanaliseren van die ontevredenheid?
‘Dat is inderdaad de vraag. Ik ontdekte dat die theorie voor sommige ontevreden burgers opgaat, maar lang niet voor allemaal. Van de mensen die ik sprak blijkt een deel blij te zijn op de PVV gestemd te hebben en heeft daar voldoening uit gehaald, maar niet-stemmers halen er weer geen voldoening uit. Maar ik kwam ook PVV-stemmers tegen die helemaal niet zo tevreden waren met hun stem en die voldoening niet ervoeren en ik sprak weer niet-stemmers die wél die voldoening hadden. Dat is dus niet zo makkelijk te begrijpen vanuit die kanaliseringstheorie.’

Hoe valt dat te verklaren?
‘Ik heb gemerkt bij mijn interviews dat er bij de mensen iets onder zit, iets wat niet echt benoemd wordt, wat de verschillen tussen PVV-stemmers en niet-stemmers wel kan verklaren. Ik heb dat machtsoriëntatie genoemd. Dat geeft weer dat die mensen het idee hebben hoe de macht in elkaar zit en verdeeld wordt in de politiek. Enerzijds zijn er mensen met een transparante machtsoriëntatie, die vinden dat de macht in Den Haag ligt, bij de regering en het parlement, waar Wilders niet bij de gevestigde orde hoort. Anderzijds is er de ondoorzichtige machtsoriëntatie, mensen met deze oriëntatie geloven niet in Den Haag als centrum van de macht, maar dat er achter de schermen juist grote machten zijn die aan de touwtjes trekken, zoals de multinationals, de Linkse Kerk, de Bilderberg-groep, vage elites zeg maar. Als je dat onderscheid neemt, merk je dat bij de eerste groep, die theorie over het kanaliseren werkt. De PVV-stemmers zijn blij dat Geert daar zit, hen vertegenwoordigt en precies zegt wat ze willen en de niet-stemmers, met de transparante machtsoriëntatie, zeggen dat ze er in Den Haag een zooitje van hebben gemaakt en dat ze niet meer mee willen doen. Daar is een gebrek aan voldoening, omdat ze ervoor kiezen om niet meer mee te doen in de enige arena die er voor hen politiek toe doet.’

Is er nog een andere kant?
‘Het is ook om te draaien. Er zijn aan de kant van de mensen met een ondoorzichtige machtsoriëntatie ook PVV-stemmers die niet tevreden zijn met hun stem op Wilders en die vinden dat het het toch niet waard geweest is. Ze denken dat de gevestigde orde toch aan de macht blijft en alles wat Wilders voorstelt naar de prullenbak verwijst. De niet-stemmers met deze oriëntatie vinden hun niet-stem juist een politieke daad, waarmee ze willen aangeven dat stemmen toch geen zin heeft. Dus niet-stemmen geeft hen veel voldoening, omdat ze een punt kunnen maken. Voor allebei de kanten is wat zij doen de werkelijkheid.’

Biedt het populisme een identiteit?
‘Ik denk het wel. Er zijn hele grote Facebook-groepen van mensen die op Wilders stemmen of die nationalistisch zijn. Daarin wordt zo’n identiteit wel gecultiveerd. Ze vinden daar mensen zoals zichzelf en willen zich daarbij aansluiten. Dat is prettig en dat werkt heel goed. Je voelt je dan echt verbonden met mensen die er dezelfde ideeën op nahouden.’

Waarom blijven sommige stemmers gefrustreerd nadat ze op een populistische partij hebben gestemd?
‘Als die mensen het idee hebben dat het toch allemaal niet bepaald wordt in Den Haag, dat het dus niet transparant gebeurt en dat de voorstellen van de PVV niet op hun waarde worden beoordeeld, maar juist worden weggestemd, puur omdat ze van Wilders komen, dan krijgen ze het gevoel dat ze het voor niks gedaan hebben. Dat er grotere machten spelen en dat hun stem toch niet telt. Het algemene punt is dat het in Den Haag niet gebeurt en dat er zelfs meer bepaald wordt bij de Europese Unie, waardoor ze hier helemaal niks meer te zeggen hebben.’

Hoe komt het dat burgers zo wantrouwend tegenover de politiek staan?
‘Al sinds de jaren zestig zijn er heilige huisjes omver geschopt, is er een patroon van detraditionalisering en is het gezag van gevestigde instituties steeds minder vanzelfsprekend. Er is sprake van wantrouwen in de politiek, bijvoorbeeld omdat politici ontmaskerd worden nadat ze steekpenningen hebben aangenomen, maar ook in de wetenschap en ook in de rechterlijke macht. Mensen vertrouwen politici niet zomaar meer.’

Bieden populistische partijen altijd een redelijke oplossing?
‘Wat ze wel doen is veel zaken politiseren, bepaalde dingen idealiseren. Vaak wordt gezegd dat alles maar bestuurbaar moet zijn, dat er consensus moet komen, dat partijen water bij de wijn moeten doen en dat ze er samen wel uitkomen, maar de vraag is of de idealen daarmee niet gaan verwateren. Mensen als Fortuyn en Wilders gaan juist niet voor het pragmatische, maar juist voor de idealen.’

Noemt u populistische partijen idealistisch?
‘In zekere zin is dat natuurlijk zo. Margaret Canovan, een bekende expert uit de jaren tachtig en negentig, gaf al aan dat de politiek twee kanten heeft: het pragmatische en het verlossende en dit laatste, het nastreven van idealen. De pragmatische kant is meer het nemen van verantwoordelijkheid. Het populisme legt de nadruk op die verlossende kant, de wil van het volk en leunt daar heel zwaar op. Zonder concessies te doen aan verantwoordelijkheden zoals de rechtsstaat, de rechten van minderheden of verdragen die in de weg zitten. Fortuyn zei dat Artikel 1 maar afgeschaft moest worden als hij zijn punt niet kon maken en Wilders wil niet geregeerd worden door allerlei Europese verdragen, omdat hij vindt dat de soevereiniteit van het land door dergelijke verdragen overschaduwd wordt. Op zo’n manier kun je het punt maken dat ze gaan voor de redemptieve kant, of je zou het idealistisch kunnen noemen. Het is in die zin een tegencultuur tegen de technocratie, het besturen om het besturen, net als dat vroeger in de jaren zestig gebeurde.’

Hoe gaat de bevolking om met het populisme?
‘Dat is een beetje de vraag voor de toekomst. Je ziet nu dat het stemmen op populistische partijen effect gaat krijgen, in die zin dat het regeringen en de koers van een land gaat beïnvloeden. Kijk maar naar de Brexit of naar Amerika, waar Trump nu aan de macht is. Vroeger was er een soort cordon sanitaire rondom die partijen, waarin niet met populisten of anti-immigratie-partijen werd samengewerkt. In Nederland zag je dat al bij Janmaat en zijn partij Centrum Democraten. Maar dat waren partijen die geen regeringsverantwoordelijkheid hadden en dat is nu aan het omslaan. Wilders heeft al meegedaan aan een gedoogconstructie en in omliggende landen zie je dat ook steeds meer. Het is dus zeer interessant om te kijken hoe dit zich in de toekomst verder gaat ontwikkelen, hoe mensen eronder zijn en wat ze ervan merken. Ik ben ook benieuwd of mensen gaan zeggen dat het nu wel klopt, als populisten meer aan de macht komen.’

‘Het grote gevaar momenteel is dat het benadrukken van de eigen culturele identiteit uitmondt in een wederzijdse tegencultuur, waarbij mensen vooral hun eigen identiteit profileren door zich af te zetten tegen de ander.’

Ad Verbrugge is één van de bekendste filosofen van Nederland. Zijn filosofische bestseller Tijd van onbehagen: filosofische essays over een cultuur op drift (2004), waarin hij de problemen van de westerse samenleving analyseert, zorgt in 2004 voor de nodige opschudding. De Leidenaar heeft een duidelijke visie op het gebied van praktische en culturele filosofie en een unieke kijk op de postmoderne maatschappij die hij duidt als een cultuur op drift. Verbrugge kijkt met name vanuit de continentale filosofische traditie naar onze wereld. Hij publiceert boeken en essays, schrijft in kranten, verschijnt op televisie en spreekt regelmatig op al dan niet filosofische bijeenkomsten. Hij is voorzitter van de Filosofische School Nederland en medeoprichter en lid van Centrum Èthos dat begin dit jaar het prikkelende boek Waartoe is Nederland op aarde? uitbracht. De Kanttekening sprak Verbrugge, onder meer over multiculturaliteit, identiteit en tolerantie.

Hoe kijkt u tegen de huidige samenleving aan?
‘Ik zie aan de ene kant een proces van toenemende ontgrenzing, dat meekomt met het proces van globalisering en virtualisering. Deze ontgrenzing zorgt voor nieuwe vormen van onveiligheid. Veel mensen hebben het gevoel dat ze niet langer beschermd worden en ten prooi vallen aan allerlei gevaren die daardoor op hen afkomen. Dat kan gaan om vluchtelingen zijn die plotseling een land of stad binnen komen, internetgiganten en criminelen die via de virtuele ruimte binnendringen in onze private sfeer, economische en technologische ontwikkelingen die een bedreiging vormen voor hun werk, conflicten van politiek-religieuze aard, zoals de perikelen in de wereld van de islam waar we nog steeds middenin zitten. De spanningen met betrekking tot de islam hebben weer een wat andere lading gekregen door de vluchtelingenproblematiek van de afgelopen jaren. Hoe dan ook, veel mensen ervaren bestaande instituties niet meer als iets wat hen voldoende bescherming biedt en voelen zich vaak ook niet meer thuis in de wereld waarin zij wonen en werken. Aan de andere kant verlangen mensen juist in toenemende mate naar grenzen en meer of minder traditionele vormen van bescherming. Dit is de dubbelzinnige dynamiek rond globalisering en de multiculturele samenleving.’

U noemde vluchtelingen al. Zijn er vanuit de filosofie argumenten voor een multiculturele samenleving? Of juist niet?
‘Dat is allebei mogelijk. Het hangt er vanaf aan wie je het vraagt en vanuit welke filosofie je vertrekt. Ik ben zelf geneigd om niet alleen uit te gaan van abstracte filosofische idealen, maar altijd ook de context daarbij te betrekken en de historische dynamiek van een samenleving. Het onderkennen van zowel de overeenkomsten als verschillen in historische ontwikkelingen is een ontzettend belangrijk methodisch uitgangspunt. En de tijdspanne van waaruit je naar zaken kijkt. Wat heeft zich de afgelopen duizenden jaren voorgedaan en wat kun je daarvan leren? Multiculturaliteit kan soms ook een duurzame vorm krijgen en in andere gevallen zie je dat het juist de oorsprong is van het uiteenvallen van landen. Kijk maar naar het voormalige Oostblok en in het bijzonder naar Joegoslavië. Zowel nationalistische als religieuze sentimenten kunnen er toe leiden dat een institutie zoals een rechtsstaat uit elkaar valt. Zover zijn we in Nederland gelukkig niet, maar het is wel zo dat er twijfels bij mensen leven over de sociale duurzaamheid van onze samenleving.’

Hoe is dat te zien?
‘Kijk alleen al naar het recente referendum over het presidentschap van Erdogan. Veel mensen vragen zich af wat dit voor de Nederlandse gemeenschap betekent. Immers, als een aanzienlijk deel van je eigen Turkse bevolking meegaat met de politiek van een president die zich in hele grove bewoordingen uitlaat over Nederland en bovendien geen sterke democratische sentimenten lijkt te voeden, dan werkt dat twijfel in de hand bij veel Nederlanders. Dat is een teken van spanningen rond de werkbaarheid van het concept multiculturaliteit als zodanig.’

Wat vindt u zelf van de discussie over de multiculturele samenleving?
‘Het grote gevaar momenteel is dat het benadrukken van de eigen culturele identiteit uitmondt in een wederzijdse tegencultuur, waarbij mensen vooral hun eigen identiteit profileren door zich af te zetten tegen de ander. Dat gevaar dreigt wat mij betreft zowel voor links als voor rechts, voor moslims of Turken als voor autochtone Nederlanders. Mensen hebben dan eigenlijk de ander nodig om vooral hun eigen identiteit te bevestigen, namelijk door de ander als minderwaardig, als een bedreiging of vijand af te schilderen. Daarbij projecteert men niet zelden de eigen schaduw in de ander. In sommige islamitische kringen zie je bijvoorbeeld dat men nadrukkelijk ‘het Westen’ en de westerse levensstijl veroordeelt, terwijl men doorgaans wel hiernaartoe is gekomen uit materialistische motieven. Hetzelfde zie je bij nationalistische groeperingen die denken dat het dragen van een vlaggetje op je mouw en het in brand steken van een moskee hun vaderlandsliefde benadrukt, terwijl het daar natuurlijk niets mee te maken heeft. Het is veel minder duidelijk wat het Nederlanderschap is, terwijl het jezelf onderscheiden van anderen de meeste nadruk krijgt. Het gaat dan in beide gevallen om een abstracte en sterk negatieve identiteit. Dat vind ik een vrij onvruchtbare positie die soms ronduit gevaarlijk is.’

Hoe uit dat zich?
‘Er gaat in mijn ogen momenteel een ongelukkige invloed uit van Amerikaanse sentimenten in het minderhedendebat. Daarin speelt het idee van slachtofferschap, achterstelling en discriminatie een grote rol waarbij men ook voortdurend schuldigen en daders probeert aan te wijzen. Een voorbeeld daarvan is in mijn ogen ook de zogenoemde Zwarte Pieten-discussie die gevoed wordt door een zwart-wit-tegenstelling die vooral ontleend is aan het Amerikaanse links intellectuele debat. Evenals in Amerika krijgt dit onderscheid tussen zwart en wit nu een sterk morele en politieke lading. Ik merk dat ook bij mijzelf. Mijn ouders en ik worden nu in een traditie van racisme geplaatst waar ik me helemaal niet in herken. Vervolgens blijkt ook deze ‘blinde vlek’ verband te houden met mijn eigen huidskleur want als ‘witte man’ begrijp ik er niets van. Zo worden mensen nu in de publieke ruimte gedrukt op hun eigen huidskleur als iets wat ook een bepaalde mentaliteit of zelf schuld te kennen geeft. Zo raak je in feite ‘geracialiseerd’, of je het nu wilt of niet. De bestrijding van racisme krijgt dus zelf racistische trekken. Ik word immers steeds meer op mijn huidskleur aangesproken als een wezenlijk element van mijn identiteit, terwijl dat nu juist een kenmerk van racisme is. Zo zijn we de laatste jaren het feest van Sinterklaas en Zwarte Piet in sterk raciale termen gaan duiden. Ook dat is een manier waarop je vooral vanuit een tegencultuur je eigen identiteit definieert. Dan wordt de essentie van zwart-zijn ook de strijd tegen blanken.’

Er zijn veel mensen, zelfs wereldleiders als Merkel, die zeggen dat de multiculturele samenleving is mislukt. Hebben ze gelijk?
‘Ik heb het concept multiculturele samenleving altijd uitermate problematisch gevonden. De vraag is namelijk wat er precies mee wordt bedoeld. Gaat het om het soort eten of de huidskleur van mensen? Verder leeft iedereen namelijk in een rechtstaat, moeten kinderen naar school, een bepaalde taal leren, zich allerlei gewoonten eigen te maken, zodat die andere cultuur hoe dan ook binnen de eenheid van een gemeenschap en staat vorm kan krijgen. Als een land namelijk echt multicultureel is, dan kan dat land uit elkaar vallen: mensen vinden dan de levenswijze van anderen zo afwijken van die van henzelf, dat ze niet meer met die anderen binnen een nationale rechtsorde willen samenleven.’

Heeft het te maken met immigranten die nieuwe culturen meebrengen en daar trots op zijn, waar wij dan misschien soms moeite mee hebben?
‘Dat kan. Wat je wel kunt zeggen is dat veel mensen tegenwoordig op plaatsen leven die zij niet meer als één gemeenschap ervaren. De saamhorigheid die hoort bij de ervaring van één land is aan het eroderen. Dat is op termijn natuurlijk een risico. Tegelijk bespeur ik ook een verlangen daarnaar. Er is namelijk altijd een minimale vorm van saamhorigheid of eensgezindheid nodig om de instituties van een land overeind te houden; zij vormen de voorwaarde voor de mogelijkheid van een democratie en een rechtsstaat. We staan heus niet op de rand van een burgeroorlog, maar ik denk wel dat veel mensen zich zorgen maken over hoe de verschillende ‘mentaliteiten’ zich op termijn in ons land gaan ontwikkelen; en daar kan ik me ook wel wat bij voorstellen.’

Er was altijd veel zelfreflectie in het Westen, waardoor we onze cultuur zijn gaan relativeren en waardoor je zelfs niet trots meer mag zijn op Nederland. Hoe ziet u dat?
‘Een zekere trots op je land getuigt ook van respect en dankbaarheid jegens de voorgaande generaties die het hebben opgebouwd. Het is ook met de oog op de toekomst onverstandig om niet trots te zijn. Dat betekent namelijk dat je ook je eigen kinderen en jongeren weinig meer te bieden hebt, althans waar het gaat om hun vorming en het doorgeven van bepaalde culturele waarden. En daar raken mensen van in verwarring, temeer ook omdat er wel degelijk altijd een bepaalde moraal meespeelt in wat we doen. Het is dus ook een illusie om te menen dat je geen culturele vormingsidealen meer hebt, want die spelen meestal wel degelijk in iemands opvoeding, ook al is het impliciet. Er zal niet snel een vrijzinnige GroenLinkse familie zijn waarin de dochter trouwt met een streng gereformeerde jongen, dan wel met een salafist. En als dat wel gebeurt is dat over het algemeen een serieus probleem binnen de familie. Ook zeer liberale mensen hebben wel degelijk een bepaalde moraal. Je kunt wel zeggen dat we heel tolerant zijn of geen eigen nationale identiteit hebben, maar reeds binnen gezinnen gaat men op een bepaalde manier met zaken om. Daar raken we al aan cultuur en vorming. Evenals voor het gezin, geldt dat ook voor alle andere instituties.’

Zoals?
‘Hoe een bedrijf, een gemeenteraad of een school functioneert. Dat doen we op een bepaalde manier en als we daar niet duidelijk over zijn en niet helder hebben wat het belang daarvan is, dan is dat moeilijk over te dragen aan de volgende generatie, maar vooral aan nieuwkomers, mensen die van buiten komen. Voor hen is dat heel verwarrend, want ze weten niet waar ze aan toe zijn. En vaak zullen ze zich niet gedragen zoals wij dat van ze verwachten. Er wordt dus wel degelijk onderscheid gemaakt. Wij verwachten in Nederland toch dat je je op een bepaalde manier gedraagt. Het ontkennen van de geschiedenis van een land getuigt van weinig respect voor je eigen afkomst. Dat is ook een van de thema’s van ons boek Waartoe is Nederland op aarde?’

Hoe kun je openstaan voor een andere cultuur zonder die als een bedreiging te zien?
‘Het begint natuurlijk met een zekere eigenwaarde en daaraan ontbreekt het ons nog wel eens. De vraag is vooral ook in hoeverre je open moet staan voor anderen. Dat kan niet grenzeloos zijn. Voor bepaalde zaken is er natuurlijk een zekere speelruimte, maar binnen de grenzen die gelden binnen het land. Als mensen hier komen leven betekent dat natuurlijk ook dat ze zich op een bepaalde manier moeten gedragen. Als dat niet gebeurt, dan wordt het chaos. Dat is ook regelmatig gebeurd. Er ontstaan soms patronen die tot frictie leiden en dat is een probleem. Als je eenmaal met een verpauperde buurt te maken hebt, dan is het heel moeilijk om de boel op orde te houden. In Europa is dat zichtbaar in de achterstandswijken van Parijs of Marseille en wat op bepaalde plaatsen in Nederland, zoals in Den Haag, ook gebeurt. De gemeenschap heeft dan weinig grip op waar die mensen zich bevinden en dat is zorgwekkend.’

Zijn we de grip op de samenleving aan het kwijtraken?
‘Dat is ten dele het geval. Die grip is er namelijk alleen wanneer mensen een bepaalde mate van eensgezindheid hebben. Als de gezindheid van grote groepen fundamenteel gaat afwijken van wat wij belangrijk vinden wordt het lastig om gemeenschappelijk op te treden. Ieder beleid wordt dan krachteloos, omdat het in een voedingsbodem terecht komt die daar niet goed op aansluit of die niet welwillend is. Er ontstaan in het uiterste geval groepen die weinig betrokkenheid tonen bij Nederland of die soms ronduit vijandig staan tegenover Nederland, terwijl men wel hier woont.’

Moet je tolerant zijn tegen intolerantie?
‘Het woord tolerantie houdt altijd ook een opdracht in. Je moet verdragen dat de ander een afwijkende levensopvatting heeft. De Engelse filosoof John Locke (1632 -1704, red.) brengt in zijn Letters concerning toleration uit 1689 een wat ander tolerantie begrip naar voren. Een van de centrale vragen in dit geschrift is wat een staat kan tolereren binnen haar eigen instituties. Locke staat daar heel kritisch tegenover de plaats van de katholieke kerk in de toenmalige samenleving. Een dergelijke kerk kan volgens Locke niet getolereerd worden, omdat zij in zijn tijd een eigen maatschappelijke macht vormde die de eenheid van de rechtsstaat ondermijnt. Het begrip tolerantie is eerlijk gezegd een beetje uitgewoond. Het lijkt in de praktijk vaak meer te gaan om een vorm van onverschilligheid: tolerantie is dan dat de ander mag doen wat hij wil. Oorspronkelijk wijst het juist op de noodzaak van een inspanning van verschillende partijen: het verdragen van elkaar in hun verscheidenheid. Tolerantie is bovendien een erg abstract begrip. De vraag of je moet tolereren dat mensen vanuit hun eigen cultuur zaken anders aanpakken is niet zomaar te beantwoorden. Dat hangt ervan af. Laten we vooropstellen dat een rechtszaak al de speelruimte definieert waarbinnen je allerlei afwijkend gedrag mag vertonen. Maar het lijkt me wel duidelijk dat je niet kunt tolereren dat de rechtsstaat zelf wordt afgewezen.’

Wat is dan de bedoeling van tolerantie?
‘Je moet hoe dan ook uitgaan van bepaalde waarden die in onze instituties tot uitdrukking komen. Tolerantie kent zijn grenzen. Sommige mensen kunnen bijvoorbeeld wel zeggen dat ze geen Nederlands willen spreken, maar als ze ook lid willen zijn van onze samenleving en bijvoorbeeld juridische en politieke rechten claimen, dan dienen ze ook het publieke debat te kunnen volgen. Daar hoort kennis van het Nederlands bij. Verder denk ik dat het belangrijk is dat iedereen verschil leert te verdragen.’

De westerse filosofie heeft een lange traditie. Zijn andere vormen van filosofie uit andere culturen evenveel waard?
‘Daar kan ik geen simpel antwoord op geven. De moderne westerse filosofie is in de loop van haar ontwikkeling op een kortzichtige manier ‘kritisch’ geworden, een ontwikkeling die ertoe heeft geleid dat ze haar eigen grondslagen heeft ondermijnd. Tegelijkertijd is het onmiskenbaar zo dat de westerse filosofie mede aan de basis staat van de moderne wetenschap, techniek en rechtsstaat. Als je de problemen van de samenleving wilt doordenken zul je je dus hoe dan ook moeten bezighouden met de geschiedenis van de westerse filosofie. Dat alleen al geeft die traditie een enorme voorsprong ten opzichte van de rest. Maar ik ben de eerste die ook de problemen onderkent van de westerse filosofie, die mede debet is aan de huidige culturele verwarring. We moeten daar mede vanuit onze eigen voor-moderne traditie een zeker tegenwicht aan bieden. We hebben het dan dus over een tegenwicht aan iets in onszelf, en ja, ook tegen ons eigen postmoderne relativisme. Daar kunnen natuurlijk ook andere tradities een rol bij spelen, maar de westerse traditie zelf neemt binnen de filosofie een centrale plaats in, omdat die ons heeft gebracht waar we ons nu bevinden.’

Is de niet-westerse filosofie inwisselbaar voor de westerse filosofie?
‘Nee, dat kan dus niet. Natuurlijk bestaan er ook allerlei andere interessante inzichten, maar onze moderne wereld is van begin tot eind verbonden met de westerse filosofie, inclusief het hele verhaal over de mensenrechten en afschaffing van de slavernij. Het is dus ook nogal ironisch dat men de geschiedenis van het Westen tegenwoordig volop bekritiseert en problematiseert, waarbij men nogal eens vergeet dat men dit veelal doet aan de hand van Verlichtingsdenken. Wij zijn inderdaad een cultuur die slavernij heeft gekend, zoals vele andere culturen overigens, maar we zijn ook de cultuur die de taal en rechtsstelsel hebben ontwikkeld om slavernij af te wijzen. Met die dubbelzinnige erfenis zullen we moeten leren leven.’